в Иркутске 23:40, Окт. 22:t +4°C
I550 - лодка для фана и не только.
06.08.12 12:24
#772035
Peter Tatarinov
Иркутск
Вот, это мы сами делали
06.08.12 14:54
#772132
Иван Васильев
Иркутск
Строить лодку самому - это очень интересно. Особенно после практики хождений в "чьем либо экипаже". Это -
1, расширяет кругозор новыми знакомствами. Общение с Дадли Диксом, и коллегами "по несчастью" из Новой Зеландии, Турции, Венгрии, Таиланда, Канады и ЮАР - обсуждение результатов их участия в гонках - подтянуло мой английский. Я уверен что после огибания мыса Доброй Надежды, мне уж точно не будет скучно в Кейптауне. Как минимум, на экскурсию по городу и ближнему побережью я смогу расчитывать.
2, позволяет гибче подойти к выбору проекта для себя. Мне вот просто нравятся лодки четвертьтонного класса. Они и небольшие и не тяжелые, и обитаемы в придачу. Управляются великолепно в четыре - шесть рук. То есть - действительно семейные лодки, одновременно и комфортабельные для 3-4 человек, и способные показать хорошие спортивные результаты в небольших гонках. Разница в цене с микробами, я рассматриваю ценообразование производства, огромна. Так спреи предлагают микроба за 300 тысяч под ключ, тогда как для рикошета 740 один корпус стоит около 500 тр. Ну а 930 рикошет (полутонник) еще вдвое дороже. Это рынок новых яхт. Рынок бу я не рассматриваю. Просто знаю что лодки Ичиро Йокоямы, к примеру, новые стоят очень недешево. А покупать бу в японии можно разношерсть и за разные деньги. Мне лично проще и интереснее с конструктором дело иметь, чем с торговыми агентами, и это совсем другой уровень. Тем более что концепций парусников оччень много. Никто, к примеру не видал на Байкале лодок вроде корниш крабера, или гафельных шхун. А ведь гафельные тендеры, к слову, возможны в размере 9 м, несут много парусины и имеют низкий центр парусности, а главное .. они очень красивы!
3, постепенно подходим к пожалуй самому интересному. К возможности самореализиции. Говорить строителю яхты - дружище, не мучайся, купи! Это как художнику сказать - выкинь нафиг краски, лучше купи репродукции хорошей картины и успокойся. Больше добавить нечего.
4, ну и отдых. Безусловно, что то делать руками - это отдых, особенно для людей занимающихся абстрактным трудом, те производящих в основном различную писанину, будь то программные коды, аналитика, или бухгалтерские отчеты. Вот право очень приятно когда результаты приложения рук видны сразу и сейчас, и их можно потрогать руками. Наверное поэтому среди яхтсменов строящих лодки своими руками много в общем успешных людей. Просто кому то надо вечером, чтоб от работы отключиться, рюмку замахнуть, а кому то стакан эпоксидки замешать. В общем не каждый вечер ж в горы вырвешься.
06.08.12 16:57
#772239
Виталий Бутаков
Иркутск
Vitek [772006]: Если микроб уже на ходу - это здорово. Два ходячих микроба для сегодняшнего дня уже неплохо. Надеюсь он не будет стесняться участвовать в регатах :) Тем более ему есть с кем соревноваться.

peter-tata [772032]: "ходите, ребята, у кого-нить в экипаже..." при всем уважении к самостройщикам. не сочту для себя зазорным ходить в экипаже у.... тут я могу привести длинный список прекрасных иркутских яхтсменов с кем не просто не зазорно, а сочту за честь ходить в их экипаже. Но сдается мне эти фамилии вам ничего не скажут, раз вы произнесли эту фразу в таком контексте.
И не нужно воспринимать Виктора - носителя иной концепции яхтсмена чем ваша в штыки. он за последние три года намного стал терпимее к самостройщикам ;) И позиция его очень обоснованна. Человек ведь в парусном спорте не первый день.

Пока не построили лодку, возьмите для себя за правило: умножать на три ваши предварительные выкладки по затратам, потом увидите-так и будет :)
06.08.12 18:18
#772276
Максим Маклаков
Иркутск
"Кстати, сегодня уточнил - требуемый профиль также предлагает Тритон (СПб) - цена погонажа на мачту - около 9,500 руб, правда придется склепывать, т.к. самый длинный кусок на складе 5,8 м.
Рейлинги и леера - опция, мы не будем ставить.
Метизы - да, нужно тысячи три +/-
грунтовки - пропитки - ? Смолой все и штаклевка/краска от Эпитала.
Троса на ванты, штаги - да, предполагается четверка или пятерка, можно сэкономить не обжимая, а заплетая коуши. Всего тросов (ванты на 2 ряда краспиц, форштаг) я насчитал около 42 п.м, по ценам Стрима - прибл. 4,000 руб. включая коуши.
Остальные указанные Вами позиции - варианты исполнения есть разные, в том числе достаточно бюджетные, без "пафоса". Оцениваю мои затраты на погоны, и стопора (лебедки не нужны) в дополнительные 5,000 руб., а можно и "по сусекам поскрести", поспрашивать, не комплексуя по этому поводу, и сэкономить еще.
Я считаю, что все реальнее, чем кажется, мне и самому все казалось далеким и недоступным еще год назад..."

Извините ради всего!!! Но это дилетанство. С таким подходом деньги , потраченные на корпус - выброшенные. Потренируйтесь на маленьком швертботике.
Эта лодка ОЧЕНЬ НАГРУЖЕНА парусами. Она не простит халявы. А вся халява вылезет в самый неподходящий момент. Вы это поймете после первой навигации. И снова начнете передывать. Ваше спасение - только наши штили и кисляки.
06.08.12 18:20
#772277
Максим Маклаков
Иркутск
"Тем более что концепций парусников оччень много. Никто, к примеру не видал на Байкале лодок вроде корниш крабера, или гафельных шхун. А ведь гафельные тендеры, к слову, возможны в размере 9 м, несут много парусины и имеют низкий центр парусности, а главное .. они очень красивы!"

Ну ушшшш... Тут яхту с нормальным вооружением тока-тока разгоняешь, а с гафельным будешь ходить только под мотором. Зато красиво
06.08.12 18:23
#772279
Максим Маклаков
Иркутск
А вообще, знание, оно, конечно, сила. А незнание - великая сила!
06.08.12 18:45
#772285
Максим Маклаков
Иркутск
Один совет дам. Попробуйте его соблюсти категорически. Сэкономите если не деньги, то время и все остальное. Приобретите ВСЕ чертежи на эту лодку. И сделайте ее в ТОЧНОМ соответствии с ними. Без рационализации. Есть релинг - ставим по чертежу. Есть краспицы - делаем как надо. И т. д. и т. п. Все-таки лодка небольшая и превышение планируемой сметы в абсолютном выражении будет подъемным.
Вы еще ничего не понимаете и не знаете, поэтому улучшить не можете по определению.
06.08.12 20:20
#772327
Peter Tatarinov
Иркутск
Для всех заинтересованных сообщаю, что так называемые "ВСЕ чертежи лодки" для проекта i550 не существуют в природе (известной нам). Лодка создавалась даже не под определенный класс, а в надежде такой класс создать, что в какой-то мере
удалось (существуют уже пять ассоциаций, хотя и каждая со своими правилами). Именно поэтому чертежи (проект) лодки содержат только (упомяну значимые вещи): а) все фанерные детали корпуса (6 вариантов корпуса) б) план парусности, рангоута и стоячего такелажа в) основные конструктивные узлы (схематично) г) основные размерения корпуса д) сечения и размеры бульб-киля и руля.
Ни рейлинга, ни схемы рангоута ("правильной") в проекте нет.

По конструктиву - тоже некий "карт-бланш" вариантов усиления днища и кокпита я насчитал не менее пяти, от "полный карбон" до "стрингера форева".

А халява действительно вылезает, и ее исправляешь, как же по другому?
А выражаться в абсолютных категориях ("ничего", "не можете" и проч.) не стоит,
зачем? :-)

Надеюсь, весь наш разговор действительно будет полезным и кроме того позволит обратить внимание на проект i550.

Всем желаю семи футов под килем!
06.08.12 22:24
#772389
Иван Васильев
Иркутск
Я искренне желаю всем заложенным к постройке лодкам i550 увидеть воду, а их строителям - терпения и трудолюбия. Лодка простая и технологичная в постройке, а значит и недорогая.
06.08.12 22:25
#772390
Иван Васильев
Иркутск
max834 [772277]: Про гафели я бы поспорил, но в другой теме. Хотя б в своей, про DD26.
06.08.12 23:33
#772433
Peter Tatarinov
Иркутск
Спасибо за пожелания, Иван!
07.08.12 01:12
#772484
Виталий Бутаков
Иркутск
Ну ушшшш... Тут яхту с нормальным вооружением тока-тока разгоняешь, а с гафельным будешь ходить только под мотором. Зато красиво
Гафельных яхт на Байкале не видел, но как ходят ялы под рейковым парусом из тяжелой парусины видел и сам ходил. И впечатление очень даже вдохновляющее, другое дело, что с ветрами у нас не все так гладко, но когда ветер есть это поистине впечатляющее зрелище и ощущения.
07.08.12 14:20
#772668
Виктор Макушев
Иркутск
спешу всех обрадовать Саня Контарович (судовладелец Каракатицы) в прошлом годе спустил лодкуметров 20 с 2мя мачтами, и планирует на них сделать гафельные паруса. Это канеш больше фетиш, те лодка предназначена для мотора, ноприкольна :)
по моей позиции к самостройщикам - я не радикально протиф, если честна - то я за - новые лодки, новые люди, развитие тусовки и флота, это я приветствую 2мя руками, а мои посты - предостережения для тех, кто думает, что это так просто и не дорого. Ко мне много раз обращались знакомые, не разу ни ходившие под парусами со словами "дружище, я тут интернетов подначитался, буду строить лодку 30 футов, и будет мне это стоить 500 тыщ, за пол года построю, 250 тыщ у меня есть, 150 заработаю, 100 возьму в кредит, и буду как и ты яхтсменом". так вот своими постами я выступаю против такой позиции - походи в экипаже, не можешь устроиться - купи микроба, покатайся, а там дальше думай, микроба всегда продать сможешь.
про смету спорить не буду, но считаю, что реально вылезет в 2-3 раза дороже. от лебедок рекомендую не отказываться, тк у вас реально вооружения четвертака, а добрать стаксель в лавировку на четверти без лебедочки тяжело, ну и такой генакер таскать в ветер от 6 м/с тоже будет хотеться на лебедочку накинуть.
ванты канешь можно сплесенью сделать, но это вариант не для такой лодки, а для не нагруженного круизера. вам бы я рекомендовал купить норм трос (1/19) и обжать его, даже в черный метал... веревочки поставить кевларовые, а не бельевые... это надо не из-за того, что это круто, а чтоб паруса давали больше эффекта. А это вот почему: подходит порыв, нагружаются паруса. в варианте с резиновыми парусами, веревками и вантами - паруса растягиваются, фалы/шкоты тянутся - те паруса не дают эффективности и скидывают порыв, ванты тянуться, мачта наклонятеся - те лодка пропускает порыв. и чем спортивнее лодка, тем это ощутимее... это даже чувствуется на старых полутонниках... ИМХО тк я ориентирован на победу в гонке, а так проста я вааще не катаюсь... гонок в году у меня примерно 30 дней, осенью уже в бархатку даже выходить не хочется...
да, есть дешевые варианты кевларовых веревок - покупаешь кевларовый сердечник в жиперском маге (100-150 рэ за метр), выдергиваешь внутрянник из старой веревки, и вставляешь кевлар в старую оплетку :) мы так все веревки поменяли, теперь мне страшно добирать багштаги добирать :)
07.08.12 18:50
#772790
Максим Маклаков
Иркутск
To peter-tata
"Для всех заинтересованных сообщаю, что так называемые "ВСЕ чертежи лодки" для проекта i550 не существуют в природе (известной нам)."

Ну тады, ой! Смотрите у других, причем на заводских лодках. На оборудовании нельзя экономить. Если оно не работает, то его как бы и нет. Эти погоны, блоки, фальшборты, релинги, оковки и фитинги - очень все нужно. Без лебедок вы просто не уедете. Шкоты на руках не удержите, заложите - не снимете. Без релинга носового вообще дальше Ершей лучше не соваться. Нее, можно на веревочку себя привязать. Но это я гоню)))). Стоячий такелаж делайте только из жесткого троса 1х19. То, что на фотографии, можно в целях экономии пустить на фалы. Но это вчерашний день. Дайнима и пр. рулят. Можно, на самом деле, много чего сделать из черного металла. Покрасить и все. По коррозии у нас условия тепличные. Но крепеж - только нержавейка или латунь. С простой стали дерево корпуса гнить начнет.
Выберите лодку, приблизительно близкую по площади парусов. С нее все и копируйте.
А вообще, мой постулат: для того, чтобы лодку хорошо содержать, до этого надо одну угробить.))))) Опыт специалиста растет прямо пропорционально числу испорченной им техники))) Это уже от Мэрфи. Вы хоть лодку маленькую взяли, не так все обидно будет)))
В общем, поспешайте не спеша и вливайтесь. Думаю, всегда найдутся люди, которые подскажут и помогут. В т. ч. и на воде. Самые ценные советы будут от гонщиков. Мореплавателей лучше слушать хорошо фильтруя.
07.08.12 18:55
#772794
Максим Маклаков
Иркутск
To Bjakins.

На яле-6 тоже ходил. Здорово. Команда работает. Это весело. Настоящая морская практика. Но реально, ял-6 идет не быстрее Финна. 4,5 м длины + 10 кв. м. вооружения кэт. Сравнивали вживую.
"На ЯЛ-6 используются паруса по схеме разрезного фока, формой неправильных четырехугольников площадью 14,6 и 5,8 кв. м." Длина 6.1 м. В Википедии содрал инфу.
07.08.12 23:22
#772975
Иван Васильев
Иркутск
Vitek [772668]: я вот тут веревки покупал ..
www.mauriprosailing.com
вот по этим каталогам
http://www.neropes.com/ClubLevelRacing.aspx

VPC - на фалы (данима)
Flight line и Salsa на разные шкоты
Sta - на все прочее

Все пальцы уже ободрал огоны заплетать, но получается ))

Посылка идет две недели
Мож кому пригодится )

Про лебедки - и прочность всяких фалов - оно все на самом деле не от площади парусов зависит, а от веса лодки. То что площадь как у четверти ... у мну на ДД26 проектно генакер и генуя заводятся просто на рачет блоки. И этого достаточно. У меня кстати на катамаране ванты и штаг были из обычного черного троса шестерки. Мы еще с Витей их обжимали. Отходили Байкал, Камчатку, и сейчас отлично служат новому хозяину. С 2006 года и следов ржавчины нет.
08.08.12 19:58
#773291
Виктор Макушев
Иркутск
Balamout [772975]: "VPC - на фалы (данима)" - отрываем сайт, переводим гуглом и читаем: "Описание продукта:Используя наши технологии Hybrid Performance, VPC имеет сильную основу смешанных Vectran и полиолефинов (скорее всего полипропилен ориентированный) с прочной крышкой полиэстера." - дайнимы в основе не вижу, хотя может под полиэфиленом (это полимерная группа куда входят полипропилени и полиэтилен) имеется в виду сшитый полиэтилен, как дайнима/спектра, просто участники не хотят пользоваться этим брендом, а делают свое... или имеют в виду Фастфлайт S-4... диагноз - нада пробовать, по тех документации похожие показатели с дайнимой/спектрой... Охота сэкономить и получить кач-во - китайская дайнима, в старые оплетки = счастье. ИМХО.

у нас такая веревка (как на указанном сайте) стоит на грота фале. идешь в лавировку - добрал фал, через 5 минут, его надо добрать еще раз, так 2-3 раза, потом вроде норм, ну или на коротких дистанциях каниндхемом растягиваешь переднюю шкаторину.
шкотовые веревки даже не пишут, что внутри, те хвастаться не чем.

огоны на чем плетешь? на веревках? обо что там пальцы обдирать? ты на четверговке будешь? забири меня после гонки с ласточки, я те покажу как за 5 мин красивые огоны на веревках плясти, да мачту настроим.

лебедки и прочность фалов в первую очередь зависит от площади парусов, и откренивающего момента (масса киля и центр тяжести). а откренивающий момент зависит от площади парусности (при проектировании лодки считают, чтоб под своим весом не перевернулась). те все в одно упирается - площадь парусности. масса лодки не при чем.

хм... по проекту нет лебедок? сранно... даж на минитонниках ставят, ща посмотрел на фотках, даже на микрах ставят лебедки... из опыта гонок на конрад 25Р- в ветер от 8 м/с (проводка браса: шкотовый угол - блок - стопорный блок - руки) долго не удержишь в руках, после 10-12 м/с уже нужна лебедка, тк минут через 15 шкотовый те скажет "слу, кэп, подержи ка сам, а я порулю". а там спинч меньше твоего. Без лебедки после 6-8 м/с фалы не доберешь ни грота ни генуи, ну и стаксель шкот тоже после 8 м/с не доберешь, после поворота при ловкости если шкотовый успеет, то да, а в на галсе - нет. ну и если лебедка не нужна, то те можно спокойна ставить веревки обычные 6 мм или дайнима 4мм, везде :) нагрузки то ручные :) у нас на полутоннике на брасах стоит дайнима 6 мм - без вопросов - крепости хватает, и не тянется, на стаксель шкотах - 10, для прочности дополнительно я вставил туда дайниму 4 мм - все ок...так что вопрос с лебедками или без - все понятно...

Ванты помню канешь как обжимали :) но там жесткости конструкции 0, поэтому требования ни какие. черные ванты в наших условиях можно юзать, ток надо следить за сплесенями/обжимками, и ни в коем случае не обматывать изолентой - под нее попадает вода, и ржавеет быстрее...
08.08.12 21:27
#773336
Виктор Макушев
Иркутск
да, и китайская дайнима - вариант для строителей хороший... по цене дешевле, чем фирмовый трос 1*19... ну и полегче... диаметр нужен один и тот же, ну и плести огоны - 1 огон 2-5 мин ;)

да и еще нагрузка на такелаж зависит от веса - представьте катамаран в тонну весом (как у четверти), это длинна метров 10-12, парусов на лавировке 100 м2, и какие там нагрузки, когда он выходит на один поплавок, те крен 10-15 град. ширина у него будет 5-6 м, вес одного поплавка 500 кг, представляете какой откренивающий момент, как у лодки с булем 500 кг (плавник из кевлара) осадка 5-6 м, и киль вышел из воды :) и нужны там лебедки? думаю что да :) те нагрузка на такелаж зависит от откренивающего момента... вес не так важен...
09.08.12 01:03
#773423
Максим Маклаков
Иркутск
То Balamout
"Про лебедки - и прочность всяких фалов - оно все на самом деле не от площади парусов зависит, а от веса лодки. То что площадь как у четверти ... у мну на ДД26 проектно генакер и генуя заводятся просто на рачет блоки. И этого достаточно. "

????????????????????????????????????????????????????
Достаточно!?!?!?!?!?!????
И нагрузки зависят от массы лодки?!??!?!?!?!
На лодке размером с четвертьтонник нет лебедок??? 15 квадратов генуи на руках!? Вы Шварц, в смысле Терминатор?? Ну, пусть 10, если лодка по современному, без генуи. А спинакеры-геннакеры? Дунет, - улешишь сквозь блок, если шкот-брас не отпустишь. Нет не улетишь, шучу, кожу с рук снимет. Я менял лебедки специально на калибр больше, т. к. со штатными было тяжело. И вообще считаю, что выбираешь лебедку под лодку по каталогу, а ставить больше.
Вы вообще на этой яхте куда-нибудь выходили?
Думаю, что DD этот вопрос просто оставил на строителя-владельца. Т. к. планировка палубы штука интимная. Каждому свое.

Прочность считается от расчетных напряжений. Напряжения в конструкции создаются силами и моментами. Это от: 1. аэродинамических сил от парусов. 2. Откренивающего момента: а) от киля, б) от веса экипажа, 3. Гидродинамических сил на киле (шверте), 4. гидростатических сил на корпусе (корпус тоже создает откренивающий момент). Дальше в дебри не полезу. Это основное.
Вес корпуса влияет, но только в разрезе скорости яхты. Меньше скорость, другое влияние на аэродинамические/гидродинамические нагрузки.
Вопросов задавать не буду, хотя тянет.

То peter-tata
А так, фиг с ней этой дайнимой. С ней хорошо, многий гемор снимает. Но можно и по старинке: гибкий стальной трос + ходовой конец мягкий. Раньше ходили и не жужжали. Благо тросы сечас на каждом углу. 3 мм или больше на фалы хватит. Лучше больше, т. к. иногда надо человека на мачту поднять, тут 3 мм на пределе. Можно улететь.

Ванты все равно из жесткого троса 100% лучше. Толстый трос только на верхние надо. По деньгам, только на обжиме превышение. Но оно того стоит. Штагу, в общем пофигу. можно и "резинку" поставить. Х. з. может я испорчен временем и замашками, но кое-где экономия неуместна. Все мачты теряются по халяве. Тут не так как надо, там недоделали. Лодки, где все было нормально, у нас мачты не теряли. Ведь просто: на порыве плетеный трос потянется и где-нибудь чего-нибудь не хватит. Тьфу-тьфу, но..... Хоть верхние ваты из жесткого троса, но надо.
Надо просто сделать, как у кого-нибудь на нормальной лодке. Рационализацию и свои видения - к чертям. Этим можно заниматься, когда плотно походишь лет 5. И хапнешь кой чего.
09.08.12 01:03
#773425
Иван Васильев
Иркутск
Vitek [773291]: Ну .. данима это практически тот же вектран. Просто торговые марки разные. Не тянется. Ну а про отсутствие лебедок ))))) Дадли реально крепкий парень даже в свои 60 лет с хвостом )))) Вы кстати, ребята, про рачет блоки не забыли ли? :-) Ну и в принципе, не форумное это дело с конструкторами спорить.

max834 [773423]: ходили. у меня генакер 50 метров. работал с ним без лебедок. Это прикольно - чувствовать что вся лодка у тебя тут, на шкоте.

PS. Ясен пень что если будет жестко есть на что шкот заложить. Эмоций то сколько. Жесть.
PPS. Чертежи палубного оборудования с даны, в моем случае, с подробной спецификацией.Если есть вопросы - задавайте. Ну уж и я буду отвечать на них соответсвенно, диванных теоретиков хватает.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.