Как-то пропустил пару страниц и нить потерял...
Так: и о чем мы теперь столь дружелюбно общаемся?

yumiha [722396]: о том что:
1. Альпинизм многогранен!
2. Я не могу простить!
3. Костя не может доказать!
4. Суханов самый старый и умный, но янки его не понимают и не слышат!
5. Марина Сергеевна все правильно говорит но ни кому (почти) не интересно!
6. а Горби дурак! (Кат Суханова именно с ним перепутала:))!!

.. ну и еще много о чем..

7. Денис молодец

gorbiy [722433]: Ясен пень, что не дЕвица!

const [722298]:
Костя, еще раз повторюсь - ты для меня авторитет в альпинизме, потому что ты им занимаешься, а я нет. Потому что (я это знаю) ты воспитал не одного неплохого альпиниста, а я опять-таки - нет. И если в сравнении волейбол и работа на скалах тебя не устраивает работа на скалах - ну значит я ошибаюсь. Прости, видимо, действительно пишу чушь.

Ильдар, и ты меня прости, что я перепутала горного туриста с альпинистом, не со зла.

Мальчики и девочки. Вчера мне показалось, что общаясь с Константином и Сергеем мы пытались сообща придумать, как быть и кто виноват. А сегодня как-то не конструктивно все происходит. Иногда каждый из вас говорит, на мой взгляд, правильные вещи, но иногда... Я наверное пойду. Вы тут сами как-нибудь порезвитесь.

Volosatyi [722309]: Надо по коллективной медитации соревнования проводить, как контрольную тренировку к восхождениям

В современных буржуйских учебниках альпинизма очень много внимания уделяется ментальной подготовке, медитативным упражнениям и тому подобной хрени. Отношусь к этому с большим скептицизмом и по старинке полагаю, что без погружения в воду плавать не научишься. Поэтому контрольной тренировкой в этом аспекте считаю каждое совершаемое восхождение.

Volosatyi [722313]: И умирают как раз потому что психологически не готовы ну или духовно, и отношение к альпинизму не серьезное

Совершенно верно. Но это первопричина, которая затем всегда ведет к конкретному набору непосредственных причин НС. Так вот главной непосредственной причиной того НС была никакая функциональная подготовка участников. Если клиент не умеет лазить, или там узлы вязать, то инструктор на восхождении это может снивелировать. А вот если участник функционально подох, то тут сливай воду - самая настоящая смерть начинает кружить совсем рядом.

vkat [722314]: И может даже забегут на на Эльбрус, и автоматически станут АЛЬПИНИСТАМИ...

Людей зашедших "в составе отряда" на Эльбрус, Мунку или Эверест альпинистами не считаю. Для меня альпинист это тот, кто может на данный момент совершать успешные самостоятельные восхождения (восхождения без поддержки инструктора или другого наголову более сильного участника). Все прочие - это не более чем гости или клиенты.

vkat [722314]: массовость! А не это ли голубая мечта Войличенко, да и тебя то же.

Катя, я не сторонник массовости в альпинизме. К const [429295]: и const [429324]: могу только добавить, что в нынешних наших условиях курс на массовость в альпинизме - это сумасшествие граничащее с преступлением. Под "нынешними нашими условиями" мной понимается следующее:

1.Отсутствие четко поставленного и жестко контролируемого учебно-тренировочного процесса.
2.Отсутствие квалифицированной вертолетной спасательной службы в границах получасовой доступности.
3.Отсутствие развитой горной инфраструктуры (хижины, оборудованные маршруты, канатки и т.п.)
4.Отсутствие полноценной и беспроблемной страховой защиты.

И под развитием альпинизма, как уставной задачи альпинистских федераций всех уровней, мной понимается в первую очередь решение именно этих вопросов.

vkat [722314]: Костя (ну коли Сергей Войличенко не может) ответь Саши Гутенток на вопросы. SashaGut [722132]:

1. Нет.
2. Иногда да.
3. Иногда да.

Volosatyi [722407]: Кат Суханова с ним перепутала

Так может тогда того - извиниться перед Костей?

Конечно, каждый по своим критериям определяет кого и кем считать или не считать, но ничего дурного в том, что "автоматически станут альпинистами" (видимо, всё-таки речь о том, что сами начнут себя считать таковыми) люди, зашедшие на Эльбрус, Мунку, пик Любви и проч., я не вижу.

yumiha [722477]: В том то и дело, что для введения альзачета или еще какого зачета, организаторам придется решать кто же альпинист, а кто нет.

Костя думает так - Людей зашедших "в составе отряда" на Эльбрус, Мунку или Эверест альпинистами не считаю. Для меня альпинист это тот, кто может на данный момент совершать успешные самостоятельные восхождения (восхождения без поддержки инструктора или другого наголову более сильного участника). Все прочие - это не более чем гости или клиенты.


Я думаю, например, так - альпинистом может считать себя человек пролезжий 6Б в двойке.

А кто нибудь думает что альпинист это человек сходивший любой маршрут в ЭТОМ сезоне.

Ну и еще куча вариантов.

Вот Коля Горбунов - он скайрайнер? альпинист (КМС)? или легкоатлет?

const [722465]: Совершенно верно. Но это первопричина, которая затем всегда ведет к конкретному набору непосредственных причин НС. Ну дак и устранять надо первопричину. А то у нас опять, АЛЬПИНИСТ не должен быстро бегать, не должен хорошо лазать, не должен лучше туристов роботать с веревкой, он вроде как все это должен но по чуть-чуть - так как у него дети семья работа и до гор 3 часа на машине.

Volosatyi [722502]: "А то у нас опять, АЛЬПИНИСТ не должен быстро бегать, не должен хорошо лазать, не должен лучше туристов роботать с веревкой, он вроде как все это должен но по чуть-чуть - так как у него дети семья работа и до гор 3 часа на машине."

Тут-то всё понятно. Например, МСМК по альпинизму, не может быть одновременно виртуозом софистики.

Volosatyi [722489]: "Я думаю, например, так - альпинистом может считать себя человек пролезжий 6Б в двойке.
А кто нибудь думает что альпинист это человек сходивший любой маршрут в ЭТОМ сезоне.
Ну и еще куча вариантов."
Неважно, кто как думает. Главное, чтобы участник не имел высоких разрядов в специфичных видах спорта. Скажем, в скайрайнинге, легкоатлет-КМС и выше, может идти только в общем зачёте. Пусть он хоть трижды будет альпинистом.

papako [722509]: т.е. если я МС по альпинизму и когдато был КМС по лыжам, то меня в общий зачет. - а если я все детство пиво пил то в альпинистский?

Дак давайте введем любительский и спортивный зачет.
Считаешь себя любителем ставишь галочку в графе любитель (альпинист:))
Считаешь себя спортсменом в графе спорт.

Тут-то всё понятно. Например, МСМК по альпинизму, не может быть одновременно виртуозом софистики. - а может и быть.

чтобы участник не имел высоких разрядов в специфичных видах спорта и еще чтобы у него IQ был не выше среднего...

papako [722509]: Неважно, кто как думает. - ну если ты при этом сидишь в туалете с газетой - то да! А если ты как организатор начнешь делить сообщество на тех и других - то нет!

Volosatyi [722518]: а может и быть
Вы намекаете Константину Викторовичу, что пора стать МСМК по альпинизму?

tyutrin [722546]: Буду только рад!

yumiha [722477]: но ничего дурного в том, что "автоматически станут альпинистами ... люди, зашедшие на Эльбрус, Мунку, пик Любви и проч., я не вижу.

Конечно, ничего дурного в этом нет. Если людям от этого хорошо, то ради бога. Мной речь велась "не альпинист" исключительно в контексте целеуказания привлечения людей в альпинистские мероприятия федерации. Т.е., федерация должна стремиться не к тому, чтобы просто как можно больше людей заманить и протащить через вершины, а к тому, чтобы подготовить из них самостоятельно восходящие боевые единицы. Именно здесь проходит водораздел между деятельностью альпинистской федерации и коммерческими структурами зарабатывающими на альпинизме.

Volosatyi [722489]: для введения альзачета зачета, организаторам придется решать кто же альпинист, а кто нет.

Здесь то какие проблемы? Мероприятие официальное, и исходить нужно из официального определения. Альпинист - это тот кто имеет звание "Альпинист России". Т.е. значок и выше.

Volosatyi [722502]: АЛЬПИНИСТ ... вроде как все это должен но по чуть-чуть - так как у него дети семья работа

Совершенно верно! И для каждого уровня и характера совершаемых восхождений это "чуть-чуть" довольно четко и недвусмысленно определено и зафиксировано в Программах подготовки альпинистов. Нужно просто им следовать и жестко контролировать их выполнение. Этих "чуть-чуть" вполне достаточно для безопасного прохождения соответствующих маршрутов. А лично твоя позиция, Денис, у меня вызывает мягко говоря изумление. Ты как заклинание при каждом удобном случае вещаешь о необходимости тренировок аж по пять штук в неделю, а потом совершенно спокойно берешь людей с улицы (у которых зачастую нет даже трех волейболов в неделю) и не проверив ни общефизическую ни специальную подготовку ведешь их в горы, и после не моргнув глазом ходатайствуешь о присвоении им дутых официальных квалификаций в обход всех Правил и Программ подготовки. Твой ответ насчет того, что если их не возьмете вы, то они поедут с Андю я помню, но извини - это детский лепет. Вот посмотри свеженький учебный фильм на тему "Организация страховки" (3:40 - 3:45): http://www.youtube.com/watch?v=N4YUr_MSXH8 . Это же приговор. Участникам этап повторить, инструктора в расход.

papako [722509]: легкоатлет-КМС и выше, может идти только в общем зачёте. Пусть он хоть трижды будет альпинистом.

1917 год. Внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело. Вскоре прислуга возвращается:
- Революция, барыня!
- О, революция! Мой дед мечтал о революции! И чего же они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно. Мой дед хотел, чтобы не было бедных

:)

Вроде как единственная возможная причина (не цель!) введения альп. зачета в том, что федерация альпинизма проводит соревнования по, внимание, альпинизму. Не по бегу, лазанию и т.п., а именно по альпинизму (федерация биатлона же по стрельбе соревнования не проводит). Но альпинизм этот такой, хм.. спорт :) по которому в чистом виде соревнования проводить сложно. Поэтому федерация проводит разнесенные во времени этапы многоборья.

Это нормально, что на некоторые этапы допускают тех, кто или не намеревается участвовать в других этапах, или его туда даже не пустят (из соображений безопасности). Но так же, по-моему, нормально вести отдельный зачет из тех, кто хотя бы сможет быть допущен до всех этапов.

Еще раз: это же нормально, что бы федерация альпинизма проводила соревнования по альпинизму.
И альп. зачет имеет смысл не потому, что иначе у альпинистов шансов не будет (на что сетует К.Суханов), а потому что, что бы соревнование по бегу было соревнованием по альпинизму, его надо рассматривать как отдельный этап многоборья.


И большая просьба к присутствующим, не вестись на провокации о том, как правильно перебирать веревку. Конструктивности в обсуждении "нужен альп. зачет или нет" это не прибавит. :)

andrew [722707]: Ну зачеркните в протаколе Улитина и получите альпзачет!

Но альпинизм этот такой, хм.. спорт :) по которому в чистом виде соревнования проводить сложно. Поэтому федерация проводит разнесенные во времени этапы многоборья. - Ледолазание? У чуваков и чувих там написано МСМК по альпинизму - сам видел!!

Это нормально, что на некоторые этапы допускают тех, кто или не намеревается участвовать в других этапах, или его туда даже не пустят (из соображений безопасности). Но так же, по-моему, нормально вести отдельный зачет из тех, кто хотя бы сможет быть допущен до всех этапов. ну до ЧР по альпинизму только с 1 разрядом. Альпзачет от первого разряда?

Volosatyi [722748]: Ледолазание? У чуваков и чувих там написано МСМК по альпинизму - сам видел!!

Да. И у скайранеров, видимо, тоже.
Формально федерация альпинизма вполне может устраивать соревнования по бегу в гору. Более того, это выглядит логично.
Но в слове "альпинистский зачет" альпинизм не в формальном а в "общепринятом" смысле.

Нужно такой зачет или нет, мне оценить сложно. Мое сообщение было о том, что если он и нужен, то не потому, что иначе у альпинистов шансов не будет, а потому что соревнования по альпинизму (и отдельные "этапы") логично проводить среди альпинистов. Но гостей, естественно, то же пускать.

Volosatyi [722748]: ну до ЧР по альпинизму только с 1 разрядом. Альпзачет от первого разряда?

Если на остальных "этапах" в планах создать такие условия, что без навыков первого разряда человек с большой вероятностью убьется или создаст проблем организаторам, то, видимо, да. Но это если будут такие этапы или даже скорее если таких этапов будет не один и не два.