const [619941]: Константин, насчет новичков речи не было, суть была в том, что участник в спелеологии, прошедший первую ступень, знает и умеет больше альпинистов второразрядников.
В свете нынешней ситуации подготовки альпинистов, можно с большей долей уверенности сказать, что спелеолог, прошедший первую ступень подготовки, как минимум будет выше по уровню передвижения по перилам с грузом, а возможно и по проведению спасательных работ в двойке при зависании на перилах.

kim [619966]: В свете нынешней ситуации подготовки альпинистов, можно с большей долей уверенности сказать, что спелеолог, прошедший первую ступень подготовки, как минимум будет выше по уровню передвижения по перилам с грузом - лет так 7 назад один спелеолог на Зубе жумарил с педалем по положилову значительно медленнее презренных альпинистов 2-разрядников. Правда груза почти не было.

Есть такая характеристика чего либо, на аглицком выглядит так: foolproof (защита от дурака) более политкорректно – «защищенный от неправильного использования, понятный всякому». Приобретает особую важность при массовом использовании чего либо. Новичков значительно больше, чем профессионалов с солидным опытом. Путь наименьшего сопротивления – исключить из программы обучения новичков. Обычная практика. Вполне может быть изучено позже на курсах повышения квалификации. Эффективно и снижает вероятность ошибок.

Davydenko [619984]: В данный момент ситуация иная. Но наверняка найдутся и исключения.
К тому же, в целом, считаю довольно хорошим подходом к предлагерной подготовке у группы Киселева, поэтому участники учебных отделений этой группы, в среднем, подготовлены лучше остальных. Также добавлю, что этого вышеупомянутого спелеолога после 2Б, без опыта 3А, выпустили на ЗБ, это также говорит об уровне подготовки. Конечно, имелось некоторое психологическое волнение.
Также можно добавить гораздо большие знания у спелеологов по узлам и по техническому снаряжению, кроме закладных и крючьев.
Насчет "презренных альпинистов 2-разрядников", заметь, не мной написано.

Думаю, что спелеологи и альпинисты имеют разное направление подготовки в силу различных задач и сравнительный анализ не объективен. А среди участников могут быть и исключения.

Хотя определенные технические моменты есть смысл обсуждать и перенимать опыт.

kim [619998]: ...этого вышеупомянутого спелеолога после 2Б, без опыта 3А, выпустили на ЗБ, это также говорит об уровне подготовки - "это" говорит лишь о нарушениях, допущенных выпускающим, уровень подготовки совершенно ни при чем.
...
Да и хватит уже выяснять кто круче: альпинист, спелеолог, горный турист... - какой-то детский разговор.

Olga38 [620026]: Тем более, что хождение на жумаре в "спелеологических" объемах на 2ках-3ках (да и на 4-ках) это как-бы не правильно.

yumiha [620035]: Тут и спорить нечего - армяне лучше чем грузины.

Блин, а я в 90е работая промальпом, только булинем вязался, пронесло...(за многие сотни навесок ни одного случая развязывания узла). Или всё таки хорошо научили в "Буревестнике" в 80е?

Василий мне проблематично выложить фото, я сейчас в армии служу! Вы можете самостоятельно поэкспериментировать. Нужно перекинуть две веревки через какую - нибудь массивную опору (для наглядности), из одной веревки сделать петлю с помощью булиня (петлю грузить НЕЛЬЗЯ). Из другой веревки сделать петлю с помощью шкотового (грузить можно ТОЛЬКО петлю). Шкотовый можно завязать стандартным способом, как при связывании двух веревок. Однако на практике он вяжется подобно булиню, лишь с небольшим изменением техники. На словах не очень удобно объяснить.
В итоге у вас получаются два очень похожих друг на друга узла, но с разными направлениями нагрузки.

alexSL [620052]: В 90-е активно промальпом занимался. Не помню проблем с булинем ни у кого. А в основном, его и вязали. Тоже повезло, и сразу всем.

alexSL [620052]: papako [620072]: А использовали, как петлю или привязывали веревку к опоре булинем? Как я понял, основные проблемы возникают при использовании именно в виде петли.

yumiha [620121]: К опоре конечно, как и положено, не нагруженный конец обязательно с контролькой. Про то, что опасно цепляться за петлю у меня в голове чётко отложилось(с новичков ещё), не помню уже точно кто рассказывал тогда, по моему Жила.
Проблема не в узле, а в правильности его применения, именно человеческий фактор, о чём выше уже говорилось.

alexSL [620126]: Проблема не в узле, а в правильности его применения, именно человеческий фактор, о чём выше уже говорилось - ну и фигли тогда запрещать? Если не правильно завязать грепвайн, то тоже ничего хорошего не будет. А ошибиться там гораздо проще.

yumiha [620162]: Не знаю. Моё мнение, что учить нужно всему, а не какому-то удобному минимуму.

alexSL [620126]: Булинь двояко завязать можно - в одном случае нельзя грузить петлю, во втором - наоборот только ее и можно.

yumiha [620121]: Никогда не использовали булинь, как петлю. Это ориентированно нагружаемый узел, и это нам вдолбили. Применение - крепление вертикальных перил к дереву, камню, опоре. На петлю хорош встречный. Затягивается меньше, чем грепвайн. Есть ещё для этой цели печатный узел, практически неиспользуемый.

Davydenko[620188]: "Булинь двояко завязать можно - в одном случае нельзя грузить петлю, во втором - наоборот только ее и можно."

Это когда нагрузочный конец уходит не на перила вниз, а вокруг камня? Не стал бы так рисковать. Булинь не для петель.

Davydenko [620188]:Видимо вот это "можно" и привело к трагическим случаям.

skif-11 [619987]:> Вполне может быть изучено позже на курсах повышения квалификации.

На курсах повышения квалификации изучать булинь тоже смысла нет никакого. Поскольку альпинист знающий булинь не имеет никаких преимуществ перед альпинистом этот узел не знающим. Булинь легко, и без каких бы то ни было накладных расходов заменяется другими более безопасными решениями.

alexSL [620182]:> Моё мнение, что учить нужно всему, а не какому-то удобному минимуму.

В настоящий момент известно несколько тысяч узлов. Вы знаете все?

alexSL [620052]:> а я в 90е работая промальпом, только булинем вязался, пронесло...
papako [620072]:> В 90-е активно промальпом занимался ... Тоже повезло, и сразу всем.

Люди, вы читать умеете? Промальпинист высочайшей квалификации, тоже десять лет не имевший никаких проблем с булинем, потом вдруг неожиданно для себя наткнулся на подводные камни этого узла, провел небольшое исследование и всех об этом предупредил. Да, при обычной практике узел отказывает крайне редко, но тем не менее отказывает и это медицинский факт.

alexSL [620126]:> то, что опасно цепляться за петлю у меня в голове чётко отложилось(с новичков ещё), не помню уже точно кто рассказывал тогда, по моему Жила.
papako [620197]:> Никогда не использовали булинь, как петлю ... это нам вдолбили.

Это еще раз доказывает то, что очень важно, что закладывается в человека на начальном этапе. Вот в вас в свое время заложили лишь часть информации об этом узле и вы теперь и будете с упорством достойным лучшего применения нести эти догмы до конца своей жизни.

yumiha [620182]:> ну и фигли тогда запрещать?

А никто и не запрещал. Его просто исключили из учебных программ.

yumiha [620182]:> Если не правильно завязать грепвайн, то тоже ничего хорошего не будет.

В том-то и беда, что при определенных условиях развязывается совершенно правильно и по всем канонам завязанный булинь.