Davydenko [60891]: Через погранцов требовать страховку незаконно и поэтому нереализуемо в принципе.
Равно как и через МЧС
Возможно - только регрессный иск от МЧС к пострадавшему. Т.е. после спасения пострадавшему выставляются все или часть затрат на его спасение, возможно, фиксированная сумма. Была страховка - она покроет выставленные затраты. Не было - оплачивай сам.

А как у буржуев это реализовано ? В тех-же Альпах вертушка, вроде, в течении 10-30 мин после вызова появляется. Как оно оплачивается ?

В регионе, вроде, всего одна страховая компания занимается страховкой активного отдыха.

serg [60908]: Видел такую практику - макуха 14000 футов высотой и прилегающая к ней территория отенсены к национальному парку с регулируемой посещаемостью. Для желающих погулять выше 10000 футов обязателен "билет" стоимостью $15. На морене как раз на этой высоте постоянно бывают несколько рейнджеров, которые интересуются здоровьем восходителей, помогают советами, отвечают на всякие дурацкие вопросы и иногда настоятельно не рекомендуют подниматься выше.
Все происходит вежливо и с пониманием, так как чтобы послать должностное лицо при исполнении им обзязанностей нужно иметь достаточно много лишних американских рублей.

serg [60908]: Вертушка оплачивается из страховки, нет страховки - будешь оплачивать сам.

Я уже третий день читаю эти замечательные высказывания по поводу того, как обеспечить безопасность в горах вообще, и на Мунку в частности. Ребята, мы сколько угодно можем рассуждать о том, что бы можно было бы сделать и как свою работу могли бы организовать спасатели. Но давайте быть честными друг с другом, а, прежде всего, с самим собой. Дело не в спасателях, а в нас самих. Если мы собираемся покорять горы, то нужно ясно отдавать себе отчет, КУДА ты идешь, и с КЕМ ты идешь. Это касается, в основном, инструкторов, которые берут НА СЕБЯ ответственность не только за свою жизнь, но и за жизнь и здоровье тех, кого ведут. И если инструктор видит, что на маршруте сложилась опасная ситуация, которую он контролировать не может, какого …. надо тащить туда группу. Гора как стояла, так и будет стоять сотни и тысячи лет. Не получилось восхождение сегодня, получится завтра в более безопасных условиях.
У меня отец ходит сам и водит группы более 25 лет. Его самое главное правило: «Лучше бояться, чем испугаться». Я сама хожу 10 лет и в подобных ситуациях стараюсь следовать этому принципу. В этом профилактика – вовремя оценить опасность, и если не можешь предпринять мер по ее ликвидации или, по крайней мере, уменьшению, лучше уступить. Жизнь доверившихся тебе людей дороже амбиций!!! И спасатели тут ни причем, легче всего переложить ответственность за НС на них. Мы сами должны заниматься предупреждением и профилактикой. Может показаться, что я оправдываю работу спасателей, но это не так. Не случайно Леонид Евгеньевич (Стрелюк) перестал организовывать в районе Мунку туриады. Я сама была свидетелем ситуаций, когда кто-нибудь улетит с горы, Л. Е. Стрелюк бежит с моим отцом и еще с некоторыми добровольцами на спасработы, а спасатели сидят в лагере и непонятно чем занимаются. Было такое. Это последние 2-3 года они стали как-то организовывать свою деятельность. Но я повторяю, дело не в спасателях, а в нас самих и в нашей разумности и ответственности.
Есть такой замечательный документ «Инструкция по организации и проведению туристских походов, экспедиций и экскурсий…..», в котором ясно написано, что оптимальная численность группы на 1 инструктора – это максимум 6 человек. При превышении количества даже самый опытный инструктор не может обеспечить безопасность участников. Я согласна с Владом – ГОРЫ НУЖНО УВАЖАТЬ. Они хозяева, а мы гости. Облагораживать территорию – это не выход и ни к чему не приведет. Есть не мало печальных примеров тому, как человек вмешивался в природную стихию из лучших побуждений. Нужно приспосабливаться. Не можешь – сиди дома.

Давайте все-таки, вернемся непосредственно к рекомендациям по безопасности.
И не стоит в который раз говорить, что должны делать спасы, где и когда жить и т.п.

Рекомендации типа "начни с себя", как показывает действительность, не очень-то действенны.
А причем здесь туриады Стрелюка вообще не очень понятно. Смысл папиной пословицы от меня тоже ускользнул...

Из всего многословия предыдущего сообщения можно вывести следующее:
- горы нужно уважать
- неопыному человеку жизненно важно озаботиться инструктором
- ходить лучше небольшими группами под руководством инструкторов

Все-таки, хотелось бы продолжать дискуссию именно в духе рекомендаций и разборов конкретных ситуаций.

Было бы совсем хорошо сделать в резутьтате нечто вроде гаишных билетов:

"Вы поднимаетесь по фирновому склону, сверху спускается многочисленная группа на едучи задницах. Ваши действия ... и их вероятные последствия ..."

"Вы вышли на Мунку-Сардык со стрелки в 9 часов утра и поднялись на озеро в 14, в случае, если Вы продолжите восходение ..."

Очень надеюсь, что такие вопросы буду придумывать тут не я один.

maxp [60920]: - ходить лучше небольшими группами под руководством инструкторов

Небольшими группами ходить это да, а вот если инструктора под рукой нет?)) надо, наверное, чтобы в команде на одного чайника было б два бывалых. Вооот.

Папа наверное хотел сказать: "Лучше перестраховаться")).
Какие вопросы не придумывай, а на одну стандартную ситуацию - будет одна нестандартная.

Kampfer [60927]: Что зничит "какие вопросы не придумывай?" - есть довольно конкретные причины из-за которых в горах происходить наибольшее количество несчастных случаев. Вот про эти причины и стоит дать людям информацию. На всеобъемлющие изыскания никто не претендует.

maxp [60938]: Макс, есть такая книга Мартынова "Безопасность в альпинизме" - там были подобные вопросы.

Davydenko [60940]: Вот кто бы выбрал оттуда актуальные вопросы и поместил бы сюда для обсуждения?

Потом из этого всего можно было бы сделать некую компактную и доходчивую "памятку", к которой первым делом отсылать всех желающих взойти на Мунку-Сардык.

Это было бы вполне реальное и полезное дело, вместо обсуждений, как пригнать на Эхой вертолет, забетонировать вершину и поселить спасов вокруг.

Нашел эти ресурсы, оценить не успел. Может быть есть смысл часть скопировать на сайт или сделать выборку?

http://www.geolink-group.com/tourclub/library/books.html
http://hibaratxt.narod.ru/lukojanov/
http://www.westra.ru/articles/

excelsior [60983]: Ресурсов по этой тематике хватает. Вот кто возьмется и сделает это все понятно и доходчиво?
Я как раз предлагаю делать это совместными усилиями - вот берем прямо тут любую характерную ситуацию и разбираем. Потом это все можно будеть отфильтровать и получится коллективный труд, доступный для всех желающих.

maxp [60984]: Максим, будут ли читать эту памяткуте, ради кого она пишется. Те кто понимает опасность, ищут информацию, покупают книги, слушают умных людей, занимаются с инструкторами. А разгильдяи и не будут читать...

здравствуйте, дорогие "бывалые" альпинисты-скалолазы!!! может, оффтоп получится, но, вы тут даете советы и отвечаете на глупые и не очень вопросы, а у меня как раз есть один из таких. )) Хочу полазать по скалам, но, поскольку никогда этого не делала, сама не смогу, скажите, есть ли в Иркутске какая-нибудь организация или инструктор, готовый обучить, дать основы скалолазанья человеку, который НИЧЕГО об этом не знает. Только, пожалуйста, называйте конкретные имена, если возможно, номер телефона или ICQ, чтобы можно было связаться. заранее огромное спасибо всем!!!

maxp [60960]: Потом из этого всего можно было бы сделать некую компактную и доходчивую "памятку", к которой первым делом отсылать всех желающих взойти на Мунку-Сардык.

Это что будет... Типа инструкция как на гору залезть? Альпинистами от чтения специальной литературы не становяться, а чайникам безопасно на Мунку залезть и подавно не поможет.
Может для буржуев приученных к инструкциям это и поможет, а вот русским с их творческим подходом к делу вряд ли.

И что будет в этой памятке? На гору надо брать кошки, каску, ледоруб, пуховку и пр. А если кто-то кошки там первый раз в жизни оденет и кошка слетит на фирне? Или на горе снега по колено и кошки не нужны.

m-pirog [65532]: в памятке нигде не сказано "стать альпинистами", однако можно попытаться довести до сведения "чайников" список жизненно необходимых вещей и действий.
Далеко не все "чайники" тупые дебилы - большинство из них просто не знает, что реально опасно, а что нет.
И что за мода пошла кивать на "русский подход"?

И что будет в этой памятке? На гору надо брать кошки, каску, ледоруб, пуховку и пр. А если кто-то кошки там первый раз в жизни оденет и кошка слетит на фирне? - как минимум это, а еще надо пояснить, что навык ходьбы на кошках должен быть, что там где кто-то в прошлом году скатывался на заднице, в этом году можно убиться и все такое прочее.

Вот, как пример, что можно взять и обобщить просто по материалам соседнего раздела форума - http://angara.net/text/07/0616/

Есть еще кое-какие пожелания: кто в какие походы ходит, по мере продвижения делать пометки об особых приметах троп и перевалов, т.е. подробное описание :-)

Свежий материал на тему безопасности и как оно на самом деле бывает:

"Пик Аршан, или 37.5 часов между Дружбой и Любовью" - http://savvateev.livejournal.com/15087.html

Да уж, ситуация! Автор и сам, по-моему, реально осознал, в какой переделке они побывали и судя по его реакции, выводы сделает правильные. Не всегда есть элемент везения - это погода, в первую очередь. Будь она суровей к ним, последствия были бы гораздо серьёзнее. Тут им просто повезло. Да и сами действовали довольно слаженно. Я вспомнила про Мунку, когда в прошлом году спасы организовывали спуск пострадавшей из-под горы вниз, а нас, тех, кто был выше, тормознули наверху на спуске. И мы торчали на пятачках, где нас застигла их команда прекратить движение, дабы не создавать им опасности. Что-то порядка 2-х часов это длилось и мы были безмерно счастливы оттого, что светило солнце и ветра практически не было. Потому что будь по-другому, начался бы "дуб" и неизвестно, как повела бы себя толпа: народ был разношёрстный.

real [129413]: Выводы тут не очень понятно какие делать - пик Аршан по тому маршруту совсем несложен, а камень на ногу, хоть и вероятная, но всё же случайность. (Один знакомый как-то встрял подобным образом прямо на тропе в ущелье Кынгарги повредив колено).

Ситуация со спасателями, однако, была достаточно интересной.
Надо отдать должное, кыренцы выдвинулись вечером по первому сигналу (!) и с намерением подниматься к группе ночью без промедления, но почему-то без еды и медикаментов. Спасатели тоже люди и для них ночное ориентирование тоже представляет заметные трудности, в результате которых они поднялись к группе за 14 часов, вместо 3-4х.

В целом, взаимодействие с МЧС по телефону тоже оставляет противоречивые впечатления.
С одной стороны диспетчер всё обстоятельно выспрашивает, даёт рекомендации, выясняет неоднозначности, держит на контроле и т.п. С другой стороны он звонит в Кырен по тем же самым телефонам (они есть у нас на сайте - http://angara.net/info/rescue/ ), которые вечерами частенько не доступны.
А единственный известный сотовый телефон одного из спасателей (он не обязан брать на работу личный сотик) был оставлен дома. В результате передать уже выехавшей группе уточняющую информацию оказалось достаточно сложно хотя надо было. Честно говоря мне казалось, что на базе МЧС в Кырене должна быть стационарная радиостанция, а в группе мобильная.