maxp [592035]: Конечно, это дело полезное. Обязательно примем участие. База есть большая у многих из старшего поколения, но, к сожалению, не все этой базой делятся. Многие откровенно говорят: "мы ходим для себя"...
Я за то, чтобы делится информацией! Не надо её прятать в своих шкафах, жадничать, и говорить "это мой интеллектуальный труд, я его потом продам"...

daemon [591956]: На Ваших фото озеро под Лавинным есть, а у нас его не было (высохло). И то, которое со стороны Правого Шумака у нас было значительно меньше. А в целом - всё тоже самое.
Понравился один Ваш снимок (рюкзак на склоне) - очень хорошо видно крутизну склона. Снято как специально для определения категории. Не всегда удаётся на неудоби отснять склон с профиль. Более 45 градусов - это точно. Удивительно, как там ещё не все камни упали... Именно это фото склонило меня к тому, что всё-таки перевал 2А. Потому что на 1Б не должно быть такой крутизны.
Если вы не возражаете, я использую этот снимок для отчёта и паспорта перевала? (С указанием авторства, конечно).

daemon [591956]: Насчёт записки. В данный момент я её не могу отсканировать, у меня даже её сейчас нет под рукой, когда будет возможность - обязательно вышлю. К тому же в отчёте всегда сканирую и прикладываю копии записок.

На вашем фото крутизна склона - 67 градусов (по транспортиру). Невероятно, но факт. Даже если учесть, что чуть искажено изображение (повёрнут, возможно, фотоаппарат, хотя этого не видно по соседним склонам и рюкзакам)), и даже если это было бы 55-60 градусов, то это уже однозначно не 1Б, а 2А. Удивительно, на таком склоне, обычно, камни не держатся, а падают вниз. Возможно, это в большей степени не осыпь, а разрушающиеся скалы. Вот и объяснение - почему мы туда поднялись и спустились без верёвок (ну почти).

На вашем фото крутизна склона - 67 градусов (по транспортиру).
Я так понимаю, фото сделано непосредственно на седловине. Т.е. крутизна там не перевального взлёта, а соседней скалы.

и даже если это было бы 55-60 градусов, то это уже однозначно не 1Б, а 2А.
1. На мой взгляд, категория определяется не столько крутизной склона, сколько необходимостью организации страховки. Бог с ним, с количеством точек страховки. На саянских перевалах редко когда это количество совпадает с регламентным. Но 2А совсем без страховки... Какая же это 2А? Или вы такие матерые, что 2А с руками в карманах ходите?
2.Марина Михайловна, а вы неужели без фото не помните, какая там крутизна была? Положа руку на сердце, неужто больше 45?
Камней-то много живых было? Если много, то и 45 наверняка нет.

ER [592258]: Фото сделано в процессе лазанья по склону, это хорошо заметно на фото "Подъём на перевал, перекур". Т.е. видно что до гребня ещё далеко. Тут-же примерно можно оценить крутизну склона, зрительно 45 там чистых. Местами видимо больше. Я уж не помню честно говоря, в памяти только что тщательно выбирали дорогу, чтоб не уехать вниз, шли осторожно т.к. камни плыли. Почему они до сих не уплыли совсем я не задумывался даже, пока вот эта тема не появилась )
fyufhxfyrf [592141]: Транспортира не нашел, но 67 это что-то другое, наверное скала, которая на заднем плане от рюкзаков, т.е. именно скала а не склон. Склон лучше видно на предыдушей фото, о которой я говорил Евгению. Правда там для отдыха выбрано место поположе т.к. сидеть на склоне весьма затруднительно.
Если понадобятся какие-нибудь снимки - пожалуйста. По поводу записки спасибо, не к спеху (главное что она есть), как-никак 5 лет прошло.

ER [592258]: Если бы у меня не возникло сомнения по поводу категории (а крутизна склона тоже её определяет, между прочим, а также и длина), то я бы не открыла эту тему.
Конечно же я очень хорошо помню помню склон. И фотографий у меня полно. Но сфотографировать склон так удачно, как у Лылова, нам не удалось. Потому что, действительно, когда карабкаешься по круче, не до фото, а сядешь отдыхать - выберешь место поположе.
Крутизна склона у Лылова - истинная. Согласна, что мы выбираем путь не в лоб!
Мы где-то обходим, где-то идём серпантинами. НО! Крутизна склона определяется В ОБЩЕМ, т.е. просто транспортиром в профиль ВСЯ, а не те кусочки влево-вправо, которые мы идём.

ER [592258]: Трудно поверить, что на такой круче ещё не все камни упали. Но я повторяю своё предположение: это не осыпь, а разрушающиеся скалы. Они рушатся постепенно, вот и осыпается всё постепенно, и будет ещё долго осыпаться.
Потому и спрашиваю людей, которые там были, их мнение хочу услышать. А не тех, кто там не был, а только критике подвергает всё, и умничает. А ещё сарказма не надо!
Если Вы прочитаете мой очерк внимательно (обещаю, паспорт подробный будет тоже) - то поймёте, что не совсем без верёвок мы прошли. Но лазали на 3х точках опоры, это очевидно.

daemon [592326]: Да, записка Ваша, я её уже нашла и проверила.

ER [592258]: На фото с рюкзаком у Лылова хорошо видно, что склон - не осыпь, а разрушающиеся скалы. И это именно путь подъёма, а не соседняя скала. По таким подниматься приемлемо. Спускаться, конечно, сложней. Ниже 45 градусов на склонах не было, это точно.

daemon [592326]:
Почему они до сих не уплыли совсем я не задумывался даже, пока вот эта тема не появилась )
Ну а теперь, когда задумались, как полагаете?

fyufhxfyrf [592368]:
НО! Крутизна склона определяется В ОБЩЕМ, т.е. просто транспортиром в профиль ВСЯ, а не те кусочки влево-вправо, которые мы идём.
Крутизна склона - только один из многих факторов. Далеко не всегда определяющий. Коли уж для вас так существенен авторитет Стрелюка, прочтите описание пер. Саратовского. Категория у него 1Б (совершенно справедливо!), а -крутизна склона 75-80 градусов.
Собственно, и без этого описания, только исходя из методики, нужна совокупность факторов. Именно совокупность, а не наличие одного из них!
fyufhxfyrf [592373]: Но лазали на 3х точках опоры, это очевидно.
Для меня пока совсем нет ничего очевидного. Вернее, для меня очевидно, что верёвку я туда не потащу. Ещё очевидно, что вы, как ни странно, не решаетесь иметь собственное мнение. Если бы я наверное не знал, что вы опытная туристка, я бы, после таких вопросов, вашей оценке вовсе не доверял. Но так как мне это известно, я просто удивлён.
А не тех, кто там не был, а только критике подвергает всё, и умничает. А ещё сарказма не надо!
Вы всегда мнеие, отличное от своего, рассматриваете в негативном ключе?

ER [592633]: Вы всегда мнеие, отличное от своего, рассматриваете в негативном ключе?

Нет, не всегда. С самого начала на форуме я поставила вопрос "считаете ли вы (кто был на перевале) этот перевал 2А?" Потому что у меня возникло сомнение, и я мне показалось, что это 1Б.
Но именно Вы, почему-то, (заметьте - не бывавший сам на перевале), начали усмешки, типа "Положа руку на сердце, неужто больше 45?" или "Или вы такие матерые, что 2А с руками в карманах ходите?"

У меня просто сложилось мнение, что вы всё подвергаете критике. Сарказм мне не нравится, особенно, если он не относится к теме.

Я прошла и классифицировала достаточно много перевалов (от 1А до 2Б), и если я спрашиваю чьё-то мнение, то я, действительно, хочу это мнение узнать. Ведь перевал мало хоженый. Возможно, те, кто его классифицировал как 2А, прошёл его другим путём. Там, где прошла я - мне показалось - 1Б. Хоть и круто. Поэтому, давайте будем писать по существу, а не усмехаться.

Кстати, Саратовский я тоже ходила. И где Вы там нашли 75-80 градусов?

ER [592633]: Ну еслиб сыпуха лежала на чем-то гладком или же не образовывалась снова и снова, то её-б там уже бы не было. Возможно под сыпухой есть полочки, которые задерживают ее продвижение. Но кстати камни там не совсем такие, какие я привык видеть (тут я скажу что опыта хождения по горам у меня в отличие от Евгения и Марины несоизмеримо меньше, потому говорю только исходя из виденного мной). В общем насчет камней. Мне тут надо было найти грунт в аквариум. Мне предложили сходить на ближайшую стройплощадку, всё ближе, чем река. Мне пришлось объяснить чем отличается нормальный природный грунт от щебня, т.е. щебенка имеет острые грани т.к. вышла из дробильной машины. Природный грунт более окатанный или почти круглый, если был в воде. Так вот камни на Изумрудном очень острые, что как мне кажется, говорит о более молодом возрасте. Еслиб они на склоне пролежали бы очень давно, природа сделала бы свое дело. Т.е. скорее всего прихребтовые скалы постепенно рушаться и осыпаются.

fyufhxfyrf [592690]: У меня просто сложилось мнение, что вы всё подвергаете критике. Сарказм мне не нравится, особенно, если он не относится к теме.

Извините если задел вас лично. Ей-богу, непреднамеренно.

Я прошла и классифицировала достаточно много перевалов (от 1А до 2Б)

Я нигде не ставил под сомнение вашу квалификацию и опыт. Даже напротив, подчеркивал, что вы известны мне как опытная туристка.

Возможно, те, кто его классифицировал как 2А, прошёл его другим путём.

Действительно, такое может быть. Но это говорит только о том, что та группа не смогла найти оптимальный путь. На категорию перевала это никак не влияет.

Кстати, Саратовский я тоже ходила. И где Вы там нашли 75-80 градусов?

Я через Саратовский ходил, но ничего не искал:) Цифры я привёл из описаловки. И, мне кажется, если там с седла тупо валить вниз (на Ара-Хонголдой) то 75 градусов там действительно можно словить. Да и при грамотном спуске крутизна склона (не спуска) очень даже не маленькая. Но спуск идёт траверсом и, конечно, сложного там ничего нет.
А пример я этот привёл для опровержение вашей фразы:
Крутизна склона определяется В ОБЩЕМ, т.е. просто транспортиром в профиль ВСЯ, а не те кусочки влево-вправо, которые мы идём.

Т.е. определяется-то она действительно "в общем", но учитываются именно "кусочки влево-вправо".

Приведу ещё пример того, что крутизна склона не влияет на категорию сама по себе (без других факторов). Пер. Лабиринт 1Б. Я его не ходил, но в описаловке опять же сказано, что в верхней части там аж 70-75 градусов. Причём, протяженностью 80-100 метров. Судя по отзывам тех, кто через перевал ходил, цифры задраны.

daemon [594039]: Так вот камни на Изумрудном очень острые, что как мне кажется, говорит о более молодом возрасте.
На подходах к пер. Байконур (с правого истока Билюты) есть очень пологая россыпь камней больше похожих на осколки глиняных кувшинов. Т.е. камни мелкие, тонкие и острые. По камням три месяца в году течёт вода, никуда они не едут, не падают, но остаются острыми. Да и вообще на всех перевалах камни гладкостью не отличаются. Судить о подвижности осыпи лучше по лишайнику. Есть лишайник - осыпь статична, нету - значит постоянно всё едет или сверху сыплет.

Я так и не понял окончательно. На Изумрудных озёрах осыпь или трухлявые скалы? Если скалы, то под теми камнями, которые вылетают из-под ног и рук должны быть не другие камни, а коренная порода. Может, в трещинах, но порода.

ER [595002]: Там разрушающиеся скалы. Если бы скалы были монолитные, то было бы всё проще - кинул верёвку и пошёл. Но они рушатся, вот и образуется осыпь, под которой, естественно, порода... Кстати, на фото видно в верхней части перевала с обеих сторон - скалы. Посмотрите внимательно приближённый снимок перевальной седловины со стороны Правого Шумака (это определяющая сторона). Верхняя часть - скалы, чуть ниже - трухлявые скалы, ещё ниже - средняя осыпь, внизу - мелкая осыпь. Всё, как обычно.
Хотелось бы, конечно, ещё услышать чьё-то мнение, кто там ходил. Для 2А перевал показался не очень сложным, а как 1Б - слишком приличный. 1Б*?

ER [595002]: Да, на Лабиринте цифры задраны, конечно там нет 70-75 градусов. Лабиринт 1Б, однозначно, там осыпь и тоже есть аналогичные разрушающиеся скалы.

И всё-таки я склоняюсь к тому, что перевал Изумрудных озёр ближе к 1Б. Как и Яросама, которую мы тоже потом прошли, и совсем она простой показалась - чистая 1Б. Так что где-то Вы были и правы, говоря, что завышены в Саянах категории... Хотя и наоборот бывает очень часто.

fyufhxfyrf [595265]: Так что где-то Вы были и правы, говоря, что завышены в Саянах категории... Хотя и наоборот бывает очень часто.

Наоборот я ещё ни разу не встречал. А вы не могли бы привести пример?

OFF TOP
И ещё хотел объясниться по поводу того, что я местоимение "вы" обычно пишу с маленькой буквы. Уверяю, это не от неуважения. Меня так в школе учили. Да и по сей день в художественной литературе так пишется. Иначе, мне кажется, выглядит это слишком официально.
Мнение своё не навязываю. Объясняюсь только для того, чтобы вы не посчитали меня хамом.

fyufhxfyrf [595265]: Как и Яросама, которую мы тоже потом прошли, и совсем она простой показалась - чистая 1Б.

Позвольте мне надеяться, что вы и на Яросаму сделаете описание. На "ПБ" его нет.

ER [595281]: Вот когда Максим Пензин откроет отдельную тему (как обещал здесь выше!), в которой можно будет привлечь внимание ко ВСЕМ перевалам Тунков, а не только к Изумрудным озёрам, и привлечь внимание всех заинтересованных, а не только нас двоих, тогда я с большим удовольствием оглашу весь список со всеми описаниями.
Подождём? Хочется, чтобы эта работа была не в одну струю.
А сейчас пока День знаний, студенты, цветы, линейки, первые лекции... Напряжёнка (хоть и праздничная). Забот выше крыши.

Яросама тоже будет, конечно. Студенты раскачаются сейчас немного и начнут писать отчёты о практике, вот мы вместе всё и "родим". Надо же привлекать молодёжь, учить, не всё же самой... :-)

Про отчёты свои (Кодар, Калар, Ергаки, Монгольский Саян, Большой Саян, Алтай, Тува, Шапшал, Тянь-Шань, и т.д.) - я тоже помню. Выставлю ан "Природу Байкала", как и обещала, только время выкрою. Проблема в том, что многие из них с неоцифрованными фото (а бумажными), это ведь работа длительная. А без фото - один текст не очень-то хорошо будет...

daemon [591413]: fyufhxfyrf [591523]: По поводу спуска к Правому Шумаку: спускаться лучше по левому берегу притока. В том месте где начинается каньон, тропа проходит очень близко к краю каньона, буквально в нескольких метрах от него. Спуск по траве. Летом бегал там в кроссовках, о веревке даже и не думал.

fyufhxfyrf [595451]: Вот когда Максим Пензин откроет отдельную тему (как обещал здесь выше!), в которой можно будет привлечь внимание ко ВСЕМ перевалам Тунков - здесь, видимо, некоторое недопонимание.
Темы для обсуждения здесь каждый может создавать сам, когда посчитает нужным - хоть по одному перевалу, хоть по району. Это зависит от того, в каком формате удобнее проводить обсуждение.

Если появится надобность в отдельном разделе форума, то этот вопрос тоже решаем.