в Иркутске 08:25, Мар. 29    
Расстояние по маршруту Нилова Пустынь - Шумак - Аршанclosed
21.07.11 17:28
#576655
Константин Киселев
yumiha [576654]: Встроенный альтиметр дает более точную высоту?

Елси правильно калибровать, то да.
21.07.11 17:39
#576658
Владимир Кузьмин
Иркутск
const [576655]: А мне то кажется что нет. Альтиметр, работающий на измерении давления легко может показать и подъём и спуск во время стоянки, просто за счёт постоянного колебания атмосферного давления. Помню фразу одного участника: за время обеда мы поднялись на 150 метров. И как калибровка может в этом помочь неясно, ведь давление меняется постоянно, о чём нам и сообщают барометры.
21.07.11 23:07
#576788
Евгений Чебыкин
Иркутск
const [576655]: У меня альтиметр работает с включенным режимом "автокалибровка". Что это означает? Калибруется по спутникам? Или ещё как-то от погоды зависит? Как такой режим будет реагировать на погодные изменения давления? "Инструкция" к прибору чрезвычайно примитивная - никаких пояснений не даёт. Что же получается, чтобы пользваться GPS - нужно спец. курсы какие-то изучать? А учебники есть, где бы давалсь элементарные сведения, принципы и пр. нужные знания, которые приходится клещами выдирать из форумов, специалистов и пр. Это какой-то "информационный терроризм" : ты купил бытовой прибор и разбирайся с ним сам, методом тыка.
21.07.11 23:16
#576797
Сергей Верхушин
Иркутск
cheb [576788]: автокалибровка и означает калибровка по спутникам. Давление от погоды меняется относительно медленно и на этом свойстве и основана автокалибровка. Когда каждое измерение высоты со спутников вносит небольшую поправку в калибровку альтиметра. Измерений много и точность растет. Можно было бы обойтись и без барометрического альтиметра, но время измерения высоты было бы большим (много измерений требовалось бы для уменьшения ошибки) Барометрический альтиметр спасает в этом случае. Информация почерпнута из инструкции к нафигатору Гармин виста hcx.
21.07.11 23:53
#576807
Евгений Чебыкин
Иркутск
StarWind [576797]: Спасибо за разъяснение. Т.е. ходить с автокабибровкой альтиметра - это правильно, в целом получаются вполне надёжные измерения высоты?

Вот только режим автоматической (на каком он приципе работет, естетственно не указывается) записи трека (т.е. не с фиксированным шагом расстояния или времени), вряд ли пригоден для правильного отображения турстических походов. Действительно, получается много очень коротких горизонтальных отрезков (0-3 м), для которых длина вертикальных отрезков больше. Очевидно, что в этом случае даже маленькая ошибка алтимтера (3-5 м) будет критичной, а она, судя по полученным данным, может быть и гораздо больше. Отсюда мораль - оцифровка должна быть с фиксированным шагом, никак не меньше 10 м - иначе "потонешь в ошибках".

Завтра постараюсь переоцифровать полученные данные и сделать разбивку по разным длинам горизонтальных отрезков (10, 50, 100, 200). Длина пути с учётом профиля высоты, скорее всего при этом ещё уменьшится и разница с длиной трека будет менее 1%, как утвержадает Константин.

Если так, то результат получается неожиданным (для меня) - казалось, что горно-лесной рельеф местности должен заметно влять на длину пути. А получается, что почти никак: можно тогда длину маршрутов и по обычным (бумажным) картам прикидывать не вводя никаких коэффициентов. Однако же они существуют, причём не слабые (1.2-1.6), а здесь расхождение в 4% - уже непомерно большая величина. Или же бумажные карты имеют какие-то принципиальные отличия от космоснимков с GPS координатами (Google Earth и пр.)? Если же отличия не принципиальные, то что означают эти туристические к-нты?
22.07.11 11:57
#576924
Константин Киселев
Т.е. ходить с автокабибровкой альтиметра ... в целом получаются вполне надёжные измерения высоты?

Если ходить , то нет. Если долго стоять, то да. Более-менее точные значения высот в GPS-треках будут получаться только в том случае, если Вы хотя бы раз в день производите тем или иным способом калибровку барометрического альтиметра.
22.07.11 12:09
#576933
Константин Суханов
Иркутск
Общепринятый коэффициент определения длины маршрутов - 1,2. Умножаем на него длину маршрута по карте, измеренную курвиметром. Коэффициент реальный, т. к. имеет в виду не так перепад высот, как извилистость пути. В случае хорошей тропы она меньше (напр., по Слюдянке так и не нужен к-т, или минимальный), по бестропью извилистость повышается. Про к-т выше 1,2 не слышал.
Чтобы прекратились споры, нужно рулеткой мерить.
22.07.11 15:33
#577022
Евгений Чебыкин
Иркутск
papako [576933]: Здравая мысль! Извилистость пути я как-то из виду и упустил. В этом случае длина GPS трека вполне чётко её отображает, так как рассчитывается по координатам в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости!!! В этом случае коэффициент тур. маршрутов нам не нужен! А поправка на профиль высот небольшая, ей можно пренебречь: я обработал цифровой материал по маршруту Ниловка (Сухой ручей) -Шумак с разным шагом (в горизонтальной плоскости) с соответствующей привязкой по высотам. Получил следующие результаты:

Частота записи трека, м: авто; 1; 2; 3; 4; 5; 10; 20; 50; 100; 200; 500.
Длина трека, км: 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.5.
Длина пути с учётом профиля высот, км: 43.4; 43.0; 42.9; 42.8; 42.7; 42.7; 42.5; 42.3; 42.2; 42.1; 42.1; 41.7.
Превышение длины пути над длиной трека, %: 3.8; 2.9; 2.6; 2.4; 2.2; 2.2; 1.7; 1.2; 1.0; 0.7; 0.7; 0.5.
Видно, что разница между длиной пути и длиной трека составляет всего несколько процентов, а при оцифровке трека с диной горизонтального отрезка 50 м и более она составляет менее 1%.

Ну наконец-то хоть какая-то ясность появилась между двумя способами измерения.
Получается следующее:
1) если измерять маршрут курвиметром по бумажной карте, то надо вводить к-нт извилистости тропы (скорее всего это интегральный параметр, который включает и профиль высот), при этом можно сильно ошибиться в длине маршрута;
2) при измерении пути GPS навигатором к-нт извилистости нам не нужен, а поправка на профиль высот небольшая и ей можно принебречь (или рассчитать, если нужно).

Ну так что, можно считать, что длина GPS трека это вполне реальный показатель пройденного пути, или есть другие мнения?

Тему закрываем?
23.07.11 22:40
#577539
Евгений Чебыкин
Иркутск
Ещё остаётся вопрос о частоте записи трека для турпоходов. Что точнее - измерять путь часто, короткими отрезками, соизмеримыми с ошибкой GPS (~10 м), или более редко, с шагом, на фоне которого ошибка GPS будет не так велика (100 м и более)? Или в конечном счёте это всё равно? Ответ на этот вопрос не столь очевиден. По-видимому, необходима экспериментальная проверка.
23.07.11 22:59
#577549
Сергей Верхушин
Иркутск
const [576924]: А почему ходить нет? Считаю что как раз будет удобно держать всегда включенной автокалибровку. Каждый замер дает свою поправку в показания на изменение давления по погоде. Откалиброванный барометрический высотомер показывает текущую высоту.
29.07.11 19:15
#580026
Burunduk Siberean Tiger
Иркутск
cheb [577022]: 2) при измерении пути GPS навигатором к-нт извилистости нам не нужен, а поправка на профиль высот небольшая и ей можно принебречь (или рассчитать, если нужно).
Вряд ли можно измерить путь с учетом извилистости при точности измерения в десять метров с шагом в десять метров.
В теории информации есть теорема Котельникова-Найквиста - что бы оцифровать сигнал с максимальной частой F, частота дискретизации должна быть 2*F. Причем это для случая идеальной интерполяции по Шеннону, а в случае линейной интерполяции в 3-5 раз выше. Таким образом, если шаг по расстоянию 10 м, то путь интерполируется ломаной с сегментом 30-50 метров. На 50 метрах порой можно напетлять как заяц!

А тут еще точность определения координат - 10 метров!
Вывод - бытовым GPS извилистость не оценить. Есть профессиональные ДВУХЧАСТОТНЫЕ GPS приемники. Такие используют геодезисты для измерения земельных участков с точностью до сантиметров. Только стоят они под миллион рублей и вряд ли пишут треки.
30.07.11 15:53
#580338
Евгений Чебыкин
Иркутск
Burunduk38 [580026]: Ну тогда надо выводить средний к-нт извилистости (или взять типичный туристический = 1.2) и умножать его на длину трека. Если взять туристический к-нт = 1.2, тогда действительно путь Ниловка-Шумак будет около 70 км. Мне кажется, что при частоте оцифровке 10 м к-нт извилистости должен быть меньше, поскольку длина трека определяется не по карте курвиметром, а гораздо точнее.

В целом же получается, что бытовым ГПСом длину пути точно не измеришь? Тогда, действительно - только "линейкой"! Шагомер тут не пойдёт - трудно держать одинаковую длину шага.

Может быть уже есть какие-нибудь современные измерительные устройства для этих целей? Лазерные измерители расстояний вроде как есть. Нужно их как-то скрестить с шагомерами!
30.07.11 16:21
#580343
Максим Пензин
Иркутск
cheb [580338]: Может быть уже есть какие-нибудь современные измерительные устройства для этих целей? Лазерные измерители расстояний вроде как есть. Нужно их как-то скрестить с шагомерами! - что, все-таки, хотите измерить?
С какой целью так тщательно выверять некую абстрактно-мифическую "извилистость" и тем более сопоставлять её с абсолютно отбалдовым коэффициентом 1.2?

Если измерять математически точно длину некой кривой, то для начала следует определиться какой именно. Например, траектория кончика носа принципиально отличается от траектории, извините, задницы. Так как голова в целом амортизирована позвоночником, но налетающие комары могут искажать результат вызывая мотания головы.

С задницей тоже не все просто. Например, трекинговые палочки заметно спрямляют траекторию на спусках по камням - сравните гипотенузу и два катета на каменных ступенях.
30.07.11 18:09
#580374
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [580343]: Я не собираюсь доводить измерения до абсурда, Вы бы ещё теорию фракталов вспомнили!
Хочется знать насколько точно измеряет длину пути GPS навигатор (бытовой, теперь уточним)? Если ошибка менее 10%, то будем считать, что точно. Пока что никто не дал внятного ответа на простой вопрос!
30.07.11 19:12
#580386
Владимир Кузьмин
Иркутск
cheb [580374]: Если бы вопрос был действительно простой, то внятный ответ давно бы был дан.Если цель измерения сообразить сколько потратится времени на каждый этап маршрута, то любой точности хватит, измеренной ГПС или курвиметром по карте. А если цель "измерить точнее всех", то измерить то можно, а вот доказать такую точность не удастся.
30.07.11 19:57
#580396
Максим Пензин
Иркутск
cheb [580374]: Хочется знать насколько точно измеряет длину пути GPS навигатор (бытовой, теперь уточним)? Если ошибка менее 10%, то будем считать, что точно. - а, понятно, т.е. Шумак и коэффициент 1.2 здесь не при чем.

Ни разу не пользовался функцией определения длины трека в самом GPS'е, но погрешность длины выгруженного в kml трека обычно не больше нескольких процентов. При условии нормального сигнала на всём пути.

Не нормальные условия, это например, лес из больших деревьев в узком ущелье. Из-за отраженного сигнала бывают выбросы, скажем, на 100-200 м в сторону, а это уже прилично. Особенно заметно на показаниях максимальной скорости.
30.07.11 23:17
#580474
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [580396]: Поясняю, для меня было бы приемлемо, если бы длина пути (длина трека) измеренная ГПСом отличалась бы от РЕАЛЬНОГО расстояния не более, чем на 10%. Поскольку никто не может обосновать какое же расстояние от Ниловки до Шумака считать правильным, то вопрос остаётся открытым. И цель не в том чтобы "измерить точнее всех", а чтобы измерить ПРАВИЛЬНО, пусть даже с ошибкой 10%.
Что мы имеем:
1) Длина трека Ниловка-Аршан по GPS - примерно 50 км.
2) То же расстояние по "официальным" данным 70-75 км.

Объясните разницу. Минимальное расхождение = 70/50 = 1.4, т.е. 40%. Что будем считать, что GPS врёт на 40% или надо полагать, что это такой большой к-нт извилистости (1.4)? Если бы нам было известно ПРАВИЛЬНОЕ (с известной ошибкой, конечно) расстояние, то вопрос относительно GPS, надеюсь, решился бы.
30.07.11 23:32
#580484
Максим Пензин
Иркутск
cheb [580474]: То же расстояние по "официальным" данным 70-75 км. - где Вы взяли такие "официальные" данные? И почему сравниваете с ними то, что вычисляется автоматически по снимкам с разрешением в пол метра на пиксель.
31.07.11 00:06
#580498
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [580484]: "Официальные" данные из Википедии, а также на многих туристических сайтах. Но как я уже говорил ни в одном источнике не указано каким методом эти результаты получены, поэтому "официальные" я и беру в кавычках. Туристы за эти данные стоят насмерть (правда не могут доказать, что они правильные). Если у Вас есть другие (не GPS) данные - давайте, будем сравнивать с ними.
31.07.11 00:33
#580509
Максим Пензин
Иркутск
cheb [580498]: Но как я уже говорил ни в одном источнике не указано каким методом эти результаты получены - получены они путем копирования из какой-нибудь древней публикации, а потом друг у друга :)

Я тоже долгое время говорил всем, что "там 70 км" на основании разговора с весьма авторитетно выглядевшим охотником. Звучал он примерно так - "тут км 60 будет, но ты можешь считать, что все 70 прошел, потому как перевал без малого 3 тыщи метров!" (дело было летом 1983-го года :)
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел: