в Иркутске 07:20, Окт. 22:t +3°C
МС-21. Рекламный ролик
18.01.11 23:45
#469151
Александр Нечаев
Иркутск
proteus [469071]: Это не тебя я выгонял со своего рабочего места в ОГИ, когда приходил на работу пару лет назад? =)))
18.01.11 23:51
#469154
Pavel Chimitov
Irkutsk
bk [469151]: сложно сказать..за последние несколько лет выполняя договора я облазил почти весь завод (в основном был и в ОГИ и ОГК и в отделах N (госстайна =)).
19.01.11 00:41
#469181
Михаил Мецик
maxp [469027]: Это не плохо и не хорошо, просто практически нельзя воспринимать это как фактический материал, особенно самые верхушки больших цифр с обозначением валюты.

Максим, ты не прав! Неосторожное высказывание в новостях зачастую вызывает панику на рынке. Все таки официальные новости читает много кто. И многие люди от которых что-то зависит ориентируются по ним. Так что цифры в официальных пресс-релизах должны быть точными, если конечно эти люди хотят делать серьезный бизнес :-)
19.01.11 00:48
#469182
Сергей _
Иркутск
proteus [466349]: ты пишешь: "Обратите внимание на соотношение размаха крыла и хорды (ширины) у аэрбасов и боингов...в сравнении с МС21...Первое что брасается в глаза, это то что у МС21 крылья относительно маленькие...т.е. его опять проектируют с "нулевым" запасом (как истрибитель...с одной стороны это хорошо (снижение веса)...НО не дай Бог ошибиться в расчетах...и получить массу больше запланированной...самолет просто не сможет оторваться от земли). "

Хочу сделать поправку. У этого самолета крылья не маленькие, а узкие. Что это дает? Дает большее удлинение, и, как следствие, большее аэродинамическое качество. Посмотрите на планеры - у них это доведено до предела. Почему этого не делали раньше? Потому что жесткость обычных материалов не позволяет сделать достаточно жесткое крыло с такими соотношениями размеров. МС21 позиционируется как самолет с полностью углепластиковым крылом. Углепластик значительно жестче дюралюминия. Поэтому здесь и заложили крыло с большим удлинением. Взгляните на конкурента Б7Е7. У него похожее крыло. Другой вопрос - как в реальности это будет воплощено на практике. Не все так просто. Насчет прочности - да можно заложить сколько угодно прочности, весь вопрос в весе конструкции. Насчет нулевого запаса ты неправ, он проектируется на ресурс 70000 часов если мне память не изменяет, то есть проектируется не на предел прочности, а на допускаемые по ресурсу напряжения.
19.01.11 00:58
#469189
Михаил Мецик
Skysurfer [469182]: он проектируется на ресурс 70000

Я конечно не специалист, но разве научились делать углепластиковые детали с таким ресурсом? Тем более самолет эксплуатируют зачастую в больших перепадах температур и влажности.
19.01.11 09:24
#469274
Сергей Смирнов
Иркутск
Я добавлю про углепластик.
Углепластик требует идеального соблюдения всех технологий в производстве.
От расчетов, качества компонентов, - до изготовления на каждом шаге. Один шаг чуть нарушен - пипец.
А при условии, что вес в авиации экономят сильно - важность точного соблюдения технологии растет.

Да и в эксплуатации углепластик требует внимания.
Задел неудачно гаечным ключом - точка начала разрушения готова.
19.01.11 10:10
#469307
Pavel Chimitov
Irkutsk
Skysurfer [469182]: ДА вы правы я не правильно выразился. Они стремятся сделать большее удлинение...но при этом уменьшают площадь (а это один из ключевых параметров в расчете подъемной силы крыла...у тех же планеров малая хорда компенсируется большим размахом). Но у мс21 (пока по крайней мере) при вполне обычном размахе уменьшили хорду...т.е. уменьшили площадь. На счет запаса я имел ввиду что похоже крыло спроектированно именно под конкретный вес (без запаса) и любое отклонение в параметрах приведет к тому что крылу может не хватить подъемной силы.
19.01.11 10:21
#469319
Pavel Chimitov
Irkutsk
На счет углепластика-есть не очень приятный факт. На айрбасе с целью экономии веса решили изготаливать из углепластика киль. После того как эти самолеты попали в эксплуатацию произошла серия аварий из за разрушения этого самого киля. После расследования выяснилось, что пилоты на посадке при неблагоприятных условиях очень активно работали рулем направления (серия отклонения поверхностей почти на максимальный угол) что приводило к разрушению конструкции (при этом дюраль при таких действиях не разрушается...даже не доходит до пластических деформаций).
Так вот аирбас так и не смог решить эту проблему...они лишь добавили в правила эксплуатации самолета что нельзя выполнять серию отклонений поверхностей данной продолжительности на максимальный угол
19.01.11 17:11
#469675
Сергей _
Иркутск
MSpirit [469189]: Одно из важных достоинств композита - теоретически бесконечный ресурс в отличие от металлов. НО: при идеальной эксплуатации это раз, т.е. чтоб как тут правильно сказали, ключи техник не ронял на крыло, и все такое прочее.
Кстати дерево ведь тоже композит и тоже имеет теоретически бесконечный ресурс, только вот сгниет быстрее :)
И еще слабое место композитов - это места стыков. До сих пор стыки делают традиционно - болты, заклепки. А композит этого ох как не любит! В регулярной зоне композит прочный и жесткий, но как только надо спроектировать зону стыка, вот тут и начинается котовасия. Львиная доля всех достоинств съедается именно этими сложностями.
Не придумали пока простого в технологическом плане способа выполнять стык. В теории есть, на практике сложно и дорого.
proteus [469307]: мысль понял. Ну что ж, будут как обычно уменьшать взлетный вес, а на новых модификациях увеличивать площадь крыла. Обычное дело.
Ну а вообще, действительно, в настоящее время композит - это кот в мешке. Большой бич современного производства - различного рода непроклеи. Они конечно выявляются, лечатся, но где гарантия, что в эксплуатации не появятся расслоения? Сверху ничего не видно. Дядя Вася уронил ключ, никому не сказал, а внутри расслоилось.
По моему мнению, при данном уровне технологий пока рано делать такие вещи как крылья, на серийной технике. Хорошо рули, обтекатели, панельки, интерьеры, лыжи наконец :)
19.01.11 19:50
#469761
Максим Пензин
Иркутск
MSpirit [469181]: Максим, ты не прав! Неосторожное высказывание в новостях зачастую вызывает панику на рынке - так я этого не отрицаю. Но это про другое.

Я о том, что на основании только этих цифр нельзя делать выводы, а не о том, что кто-то делает-таки :)
19.01.11 19:52
#469763
Andrey Kosyanchuk
IKT
proteus [469319]: серия аварий из за разрушения этого самого киля. А300 в Нью-Йорке, а еще? И то, там было губительное сочетание турбулентности и работы пилотом РН. Действия пилота были однозначно ошибочными и недопустимыми, причем его так в а/к обучили на тренажере... Это гражданский большой реактивный самолет - ему нельзя было давать такие перегрузки на киль. И фигуры/приемы высшего пилотирования на нем не стоит делать - развалится. Не учли, что может пилот так раскачать лайнер. Да и, если мне не изменяет память, не выдержали крепления.

Skysurfer [469675]: По моему мнению, при данном уровне технологий пока рано делать такие вещи как крылья, на серийной технике. Да и бессмысленно, как показывает 787.
19.01.11 19:59
#469772
Максим Пензин
Иркутск
proteus [469307]: Они стремятся сделать большее удлинение...но при этом уменьшают площадь (а это один из ключевых параметров в расчете подъемной силы крыла...у тех же планеров малая хорда компенсируется большим размахом) - а скажите, Вы правда настолько компетентны в данном вопросе, что вот так запросто оспариваете труд какого-нибудь не самого маленького КБ, разрабатывавшего эти крылья?
19.01.11 20:34
#469804
Pavel Chimitov
Irkutsk
maxp [469772]: нет конечно, но уровень моих знаний хватит что бы исходя из площади крыла, размаха и удлинения рассчитать подъемную силу.
А на счет ОКБ Яковлева есть примечательный факт, что изначально Як42 хотели сделать увеличенным аналогом Як40 (на самом деле очень хорошего самолета), но на деле получилось так, что для самолета размеров як42 неприемлемо (не экономично и не эффективно) использование несреловидного крыла. В итоге проект переделывали и получили то, что есть сейчас (весьма хороший самолет для своего времени но потратили на это еще несколько лет). Но тогда у як42 был конкурент ОКБ Туполева, Ильюшина, Антонова...т.е. в итоге сремление сделать самолет лучше чем у конкурентов позволило сделать те решения, которые счас есть. Но политика ОАК такова, что выбирается один проект (полностью с нуля), доверяется ОКБ не имеющего очень большого опыта проектирования подобных самолетов. При этом попутно душатся проекты конкуренты...

Отсутствие конкуренции можно было понять, если бы это было реальное ОБЪЕДИНЕННАЯ АВИАЦИОННАЯ КОРПОРАЦИЯ, но ведь в проекте МС21 нет ни туполева ни ильюшина, ни антонова...

Когда отсутствует (умалчивается) критика на стадии проектирования, то есть большой шанс напороться на проблемы при серийном производстве (как это получилось с RRJ).

PS. Еще раз повторю, я не против самолета, даже буду рад если мои рассуждения относительно конструкции самолета окажутся полным бредом...мне просто не нравится ситуация, когда в приказном порядке (ради престижа) пытаются внедрить что то "революционное" ... иногда неоправланно дорогое или непроверенное...Когда активно продвигается тезис, что "все советское" плохо и ни в коем случае нельзя использовать опыт советских авиаконструкторов... Ни один мировой производитель гражданской техники не пытается проектировать и разрабатывать новые самолеты, не имея прочной экономической базы (а это база нарабатывается путем последовательных улучшений и модернизаций существующих конструкций...планер Ту214/334 не устарел, тот же B737 в разы старше...но приняли "волевое решение" - "Новой России нужен новый Российский самолет").
19.01.11 20:57
#469831
Михаил Запрягаев
Иркутск
Аааафигенский ролик!
Не, ну чесссслово, братцы: он там КАК ЖИВОЙ!!!
Дайте две, нет - ТРИ!
Наверно у китайцев натурные съемки проводили?
19.01.11 21:08
#469837
Oleg P
Piter
maxp [469772]: Правильне было бы спросить, сколько он лично спроектировал крыльев, уверен, что разработчикам есть что ответить по поводу их "глупой" недоработки по поводу площади крыла :), но, во-первых, здесь не техсовет, во вторых, судя по ответам, уровень опоннента не тот :) Я лично (имея соответствующий опыт) назвал бы задачу расчета подъемной силы нетривиальной (см. намек на суперкритический профиль, - даже в этом популярном ролике без техподробностей).
19.01.11 21:11
#469841
Pavel Chimitov
Irkutsk
BU2010 [469837]: ну прям раздавили авторитетом ;) Признаю себя полным профаном...и удаляюсь из дальнейшей дискуссии =)
19.01.11 21:30
#469859
Сергей _
Иркутск
Согласен с proteus [469804]: Более того, скажу, что все это попахивает диверсией. Такие мощные КБ как Ильюшина, Туполева оставили без работы, тем самым обрекли на угасание. Соственно с успехом этого и добились. Поручили проектировать Суперджет КБ, которое никогда такими вещами не занималось, а именно КБ Сухого, тем самым отвлекли его силы от основной - боевой тематики. По сути ГСС сначала и состояло из людей Сухого. А супер новый МС21 дали проектировать КБ, в котором до недавнего времени тараканы одни оставались - КБ Яковлева. Профиль крыла - другое дело, это детище ЦАГИ. Причем о композитах и нанотехнологиях вещают с высоких трибун люди, которые вообще ничерта в этом не смыслят. На МС21 пущены огромные деньги. Вот и делайте выводы.
19.01.11 22:33
#469936
Andrey Kosyanchuk
IKT
.т.е. в итоге сремление сделать самолет лучше чем у конкурентов позволило сделать те решения, которые счас есть.
Сейчас граница открыта для импорта, пусть с серьезными пошлинами, но... конкурентов сейчас хватает.
19.01.11 22:45
#469951
Максим Пензин
Иркутск
Skysurfer [469859]: Более того, скажу, что все это попахивает диверсией - это попахивает кухонной болтовней :)

Чтобы утверждать что-то подобное - Такие мощные КБ как Ильюшина, Туполева оставили без работы, тем самым обрекли на угасание. Поручили проектировать Суперджет КБ, которое никогда такими вещами не занималось, а именно КБ Сухого, тем самым отвлекли его силы от основной - боевой тематики. - необходимо в подробностях знать всю структуру каждого КБ, особенности работы, стоимость, сроки, кадровый состав.

Причем о композитах и нанотехнологиях вещают с высоких трибун люди, которые вообще ничерта в этом не смыслят. - абсолютно верно, и не надо их слушать. Лично я не слушаю и другим не советую. Меньше шелухи в голове будет.
19.01.11 23:10
#469981
Сергей _
Иркутск
maxp [469951]: Дело в том что я как раз и работаю в КБ Сухого, и знаю эти структуры не понаслышке а по работе, и знаю что говорю. И в проекте суперджета работаю и по МС21 тоже. Наболело просто. Ладно, молчу.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.