http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=117#comms
17 - 18 июня был на Осиновке. В этом году - впервые. Осенью, уже по снегу, мы разобрали печь в бане, всё сложили, приготовили для ремонта. Печь дымила, нужна там сварка, замена труб, и т. д. Какие-то, простите, горбы, удовлетворяя нездоровую страсть к немедленной помойке своих грязных тел, по-хамски собрали печь, закоптили баню, залили всё водой, оставив на зиму. Теперь всё проржавело и заплесневело. Видимо, сначала они пытались устроить баню в зимовье, т. к. печь была завалена камнями, а одеяла сырыми. Зачем-то сожгли рубанок. Нашли и выпили бутылку НЗ. Ну и бардак вокруг, соответственно. Судя по форуму на naturе.baikal.ru, я здесь вряд ли найду поддержку. Тем не менее, этот сайт посещают многие, ещё более многие просматривают, не участвуя в форуме. Если кто-нибудь из горбов, натворивших вышеуказанное, читает это сообщение, пусть немного задумается, что его дерьмо пришлось убирать конкретным людям. А проблемы с печью для бани, и самой баней, теперь более серьёзные, чем были до горбиева помыва тел. Жаль, что пакостники ходят на Хамар-Дабан. Горы всегда считались территорией, свободной от такого вот отношения к жизни...

papako [32344]: О поддержке какого плана речь?

maxp [32354]:
Всего лишь, о понимании проблемы.

А что, никто не понимает, что людям жалко когда то, что они сами сделали кто-то испохабил?

Жаль, что пакостники ходят на Хамар-Дабан. Горы всегда считались территорией, свободной от такого вот отношения к жизни...
Люди меняются, к сожалению, некоторые не в лучшую сторону.

maxp [32385]:

Не понимают. Все уверены, что ведут себя в чужом зимовье правильно. Те же пакостники. Думаю, мотивация их действий, что-то вроде: "Шли мы сюда через хребет, далеко и трудно. Уже за это достойны награды. А тут какие-то козлы печку из бани вытащили. Но ничего, мы с помощью лома, кувалды и какой-то матери её на место абы-кабы поставим, да и попаримся. Доброе дело сделаем. А после бани чужим НЗ воспользуемся - это святое. Не будут в следующий раз печки разрушать. А порядок после себя оставили - уж как смогли. Да и торопились, и непогода была."

papako [32389]: Ну да, достаточно стандартное объяснение... А что делать?

maxp [32398]:
Моя точка зрения такая: не ходите по чужим зимовьям! У каждой компании есть возможность построить своё, тайга большая. Стройте и пользуйтесь на здоровье!

papako [32401]: Боюсь далеко не все разделяют подобную точку зрения относительно незаконных построек на территории РФ.

Моя точка зрения - "переночевал - приберись".

Верно, если не убирать за собой, со временем гадюшник получиться.

Rada-10 [32410]: Весь прикол в том, что гадюшник получается обычно за один раз. Что очень обидно тем, кто до этого все время там прибирался.

maxp [32405]:

Макс, я не хочу тут разводить дискуссию насчёт законности-незаконности таких построек. Ведь мы все понимаем, что повесь я в зимовье нотариально заверенную копию свидетельства о праве собственности, напакостивший горб по-иному всё равно не поступил бы. ССылка на незаконность - не более, чем попытка оправдания собственного незаконно-хамского поведения в подобных местах. И идти туда с целью отдыха целенаправленно, заранее планируя использовать результаты чужого труда в своих личных целях, без разрешения хозяев - уже есть преступление, и никак не меньше.
Однажды, в "Часе суда" или в "Федеральном судье", был следующий сюжет. В одном из городских дворов стояла большая голубятня, построенная неким пенсионером, любителем-птицеводом. Ну и, разумеется, никак и нигде не оформленная. Т. е., юридически это была незаконная постройка. Вскоре управдому понадобилась территория для каких-то там нужд (да и люди жаловались - птички какают), и он вынес предписание пенсионеру: убрать. Тот не отреагировал, и тогда домоуправ, заручившись поддержкой своего начальства, коллег, работников и одной пожарной машины на всякий случай, сожгла голубятню. Обвинение было сразу по трём статьям: самоуправство, умышленное уничтожение чужого имущества, и жестокое обращение с животными. Линия защиты, в основном, сводилась к незаконности постройки, которая к тому же создавала неудобства жителям, и мешала осуществлению на этой территории каких-то спущенных мэрией городских планов, за реализацию которых и была ответственна домоуправ. Так вот, приговор был суров: несколько лет лишения свободы (не условно!). Мотивировал судья приговор следующим: чужая собственность неприкосновенна и находится под защитой закона независимо от того, оформлена она в установленном порядке, или нет. В любом случае она остаётся чужой собственностью. Так что, любителям дармовщинки стоит об этом помнить, а по факту сгоревшего зимовья уголовное дело можно завести. Возможным оппонентам сразу приведу пример: вы купили автомобиль, и вовремя не поставили его на учёт. Т. е., не оформили в установленном законом порядке. Угнали его, а в милиции говорят: что вы хотите, нужно было оформлять как положено. А теперь на нём каждый желающий имеет право бесплатно кататься.

papako [32442]: Очень спорный вопрос насчет чужой собственности, конечно. И давайте будем опираться в таких случаях на более достоверные источники нежели телепередачи. Когда мы покупаем автомобиль мы совершаем сделку, у нас имеется факт передачи денег и документы подтверждающие это.

В тайге у нас пока что не принято иметь личную полянку, личную рощу, личное озеро или что-нибудь в этом духе.

maxp [32446]: "И давайте будем опираться в таких случаях на более достоверные источники, нежели телепередачи." Более достоверный источник - это закон. А из него как раз и следует то, что выше выделено красным.Телепередачи же эти делаются по реальным сюжетам.
И ещё раз: давайте не будем здесь обсуждать тему законности-незаконности построек. К нашему вопросу это никак не относится. Я лично, воспринимаю любого человека, поднимающего эту тему, как врага всех зимовий в принципе (т. к. все они незаконны, за редким исключением). Такой человек двойственен по натуре. По мне, так если поднимаешь вопрос незаконности - снести и не пользоваться, и бороться против зимовий. А так непорядочность проглядывает - ага, неоформлена, ну и молчи, закон не на твоей стороне, потому и я незаконно воспользуюсь.
Закон в таких местах - тайга, прокурор - медведь, однако же законы тайги допускают пользование чужим имуществом только в случаях крайней необходимости! И то, с последующим возмещением. Целенаправленное использование всегда жёстко пресекалось. А согласно таёжным законам, для постройки зимовья не нужна никакая бумага. Ещё раз повторюсь: незаконность - отмазка для халявщиков. Им самим-то, в случае законности (нет зимухи) лучше ли было бы? Ведь иногда зимовье жизнь кому-то спасает.

если не будем обсуждать "законность-незаконность" построек - то давайте уберем из ваших сообщений слова "незаконно воспользовались". хамски (в смысле "нагадили" и т.п.) - да. а вот "незаконно" - если хотите использовать это слово - то не говорите "давайте не будем здесь обсуждать тему законности-незаконности построек". это связанные вещи.

про "В тайге у нас пока что не принято иметь личную полянку, личную рощу, личное озеро или что-нибудь в этом духе": вот как раз такое отношение к этому делу, как демонстрирует papako, и ведет к тому, что уже (УЖЕ) принято иметь в тайге ЛИЧНУЮ (МОЁ - говорит papakо, не ходи туда - ВСЕМ, кроме своих, говорит papako) полянку. и предлагает "это не обсуждать". вот так забавно.

Возможным оппонентам сразу приведу пример: вы купили автомобиль, и вовремя не поставили его на учёт. Т. е., не оформили в установленном законом порядке. Угнали его, а в милиции говорят: что вы хотите, нужно было оформлять как положено. А теперь на нём каждый желающий имеет право бесплатно кататься
Совершенно некррректный пример. Право на собственность определяется актом купли/продажи и прочими документами. Постановка на учет из другой оперы. Всетаки сведения о законах хорошо бы черпать не только из пузиящика )))
PS papako, не затруднит откопированный паспорт Вашего зимовья зарегистривованный в Слюдянском БТИ выложить?

Смысль обмена мнениями и возмущениями как-то легко теряется и превращается в обмен эмоциями, с содержанием, уходящим от причины и цели дискуссии. От того, что к теме неотносится напрямую, до простого состязания в острословии. Даже трудно (неувлекательно, исчезает надежда) заставить себя читать в этой теме. Называть пакостников, гадящих и пользующихся чужой заботой - горбами (необидно и неточно), которые пользуясь, не платят вежливостью и аккуратностью в ответ (по неписанному кодексу чести), о которых этот пакостник может и незнать.
Недостаёт в дискуссии главного - называть всё своими, простыми и понятными именами (названиями) всем участникам. Получается, как в речах политиков - о понятных всем пакостях, но с адресом - кое-кто или - некоторые и где-то... Понятно, что пачкуны не оставляют телефона, адреса и фамилии, но даже читая о своих пакостях и видя разнообразие причин несогласий между дискутирующими, да и о себе - горбы (может и непонять - о ком это), скорее тоже поленятся читать и обдумывать взаимоотношения законов писаных и этических, или свой вариант видения проблемы добавят.
Пишущие надеются не только высказать "наболевшее", но и на реакцию и стыд пакостника.
Так и нужно соблюдать закон логики - иметь одну цель дискуссии - назвать простыми и понятными словами проишествие, место и время, событие всем пишущим. Зачем потом рассуждать о том, как это плохо. Может быть и я подумал бы, увидев разобранную печь, что кто-то напакостил, несумел сделать как нужно и бросил или собрался выбросить неработающую уже печь и привезти другую. Может я и ошибаюсь, но прочитав, что в таком-то зимовье, которое называется так-то, построено тем-то, тогда-то, в такое-то время было загажено так-то и напакостили так-то, нужно пожелание короткое о том, что нужно было сделать в действительности. Остатком водки обеззаразить раны или немного принять на ночь при простуде и поблагодарить оставившего, спички, соль и крупу, если хватает своего, не трогать, а оставить немножко самому чего нежалко в благодарность этому дому и помнить - если чем попользовался - дровами, едой - оставь как было, наколи и помни, что должен теперь зимовью за кров. Читал подобное в далёком детстве в зимовье лишь однажды на доске стены: - "Попользуйся в крайности и верни." тогда неочень было понятно и казалось невежливым, но теперь бы лучше текст такой: "Возвращайся к себе домой и незабывай, что там тебя может ждать такой же разор или уют, который ты после себя оставил здесь".

Невидим Нет [32475]: Наверное, всё так и есть. За словоблудием и острословием забывают главное. Злоупотребление законом таёжного гостеприимства происходит односторонне. Почему в давние времена этот закон работал безотказно, вменяя в обязанность гостю "не навреди, не злоупотребляй"? Во-первых, это был принцип выживания, и в голову никому не приходило прийти на чужое зимовьё с целью отдыха. Во-вторых, общественное мнение было другим - пакостника дружно осудили бы миром, и не стали бы отдельные умники устанавливать "законно-незаконно". Ну, и в-третьих, была "дубина" - бойкот всей деревней, всеобщее презрение вору, в крайнем случае - выстрел из-за дерева. Теперь, к сожалению, общественное мнение - это мнение пользователей, желающих только брать.

asd [32462]: "Если не будем обсуждать "законность-незаконность" построек - то давайте уберем из ваших сообщений слова "незаконно воспользовались".

А где Вы их увидели? "А так непорядочность проглядывает - ага, неоформлена, ну и молчи, закон не на твоей стороне, потому и я незаконно воспользуюсь." Здесь? Но это озвучивание обобщённой позиции горба, не более. Посмотрите выше, кто поднял тему незаконности, я? Вы невнимательны. Юридически к горбам никаких претензий нет. Претензии как раз лежат в области законов тайги и элементарной порядочности. А незаконность постройки - козырная карта халявщика-горба. Ну покажу я ему свидетельство о праве собственности, что, он ходить на зимовье, пакостить перестанет? Тут вопрос глубже: все мы изначально считаем, что то, что находится не под надзором, а тем более в тайге, никак не может быть чьим-то. В том числе, найденная вещь. Что нашёл - то моё. И делаю с этим, что хочу. Потеряйте автомобильный регистрационный знак, паспорт, водительское - тут же нашедший доброхот объявится: верну за вознаграждение. Слабо просто отдать, по доброте души. Как и понять, что пользоваться в зимовье чужими вещами, да и самим зимовьем, коли нет на то крайней нужды, нехорошо. Люди стали другими.

"...не ходи туда - ВСЕМ, кроме своих, говорит papako и предлагает "это не обсуждать". Вот так забавно. "

Алексей, Вам места на Хамар-Дабане не хватает? Забавно, но Вы опять проявляете невнимательность. В "не ходи туда" речь идёт исключительно про зимовьё. Не про полянку и не про озеро.

Comanche [32464]: "Совершенно некррректный пример. Право на собственность определяется актом купли/продажи и прочими документами. Постановка на учет из другой оперы. Все-таки сведения о законах хорошо бы черпать не только из пузиящика )))"

В нашем случае его определяет справка-счёт. Постановка а/м на учёт действительно из другой оперы, так же, как и регистрация прав недвижимости в департаменте. Но это длинные, бесполезные рассуждения. А передача "Федеральный судья" - это мнение официальных властей по определённым правовым вопросам, озвученное главным каналом страны, всего лишь. И закону как нельзя более соответствует. Попробуйте, вместо голословного неприятия "пузиящика", аргументированно, со ссылкой на конкретные пункты законодательства, опровергнуть решение судьи. Такие аргументы я приму.

"...papako, не затруднит откопированный паспорт Вашего зимовья, зарегистрированный в Слюдянском БТИ, выложить? "

Владимир, предлагаю Вам собрать сведения обо всех незаконно построенных зимовьях (а таковых подавляющее большинство), их хозяевах, строителях, и оптом подать иск в суд о принуждении к ликвидации самовольных построек за счёт строителей. Выиграть дело и лично проконтролировать ликвидацию. Тогда всем станет хорошо: горбам будет некуда ходить и негде пакостить, хозяевам - не на кого накаляться. Идиллия, прямо.

Теперь ясно, речь идет о Законе Тайги, а не принятых на территории РФ законодательных актах. На охотах приходилось общаться с промысловиками (прожжеными, если мат убрать - будут молчать). Так вот, кроме перечисленных Вами факторов соблюдения закона тайги очень имеет место быть раздавание нехилых люлей, а в некоторых случаях особого пакостничества - удаление под камешек... Хотя да, это тоже в своем роде форма общественного порицаниния )))
Но это отностится с зимовьям в промысловых районах, а в особо посещаемых местах типа хамардабана - бороться бессмысленно ИМХО.
Гидроцефалы массово прут в лес (((

Невидим Нет: Недостаёт в дискуссии главного - называть всё своими, простыми и понятными именами...

На правах ветерана этой дискуссии называю:

1. Автор темы вольно или невольно вводит всех в заблуждение называя свою постройку "зимовьем", чем вызывает у слушателей совершенно неуместные здесь аллюзии на "закон тайги", "таежное братство" и т.п. Под зимовьем с испокон веков на Руси понималось "Зимовье - постоялый двор на безлюдье: хижина зверовщиков; станок, станция и приют, проезжим (В. Даль)". На Осиновке же этого нет и в помине, и речь надо вести не более чем об артельной даче-заимке. Что опять же с испокон веков на Руси понималось как "заимка - завладение в свою пользу бесхозяйными землями, признаваемыми у нас государственной собственностью; занявший должен просить казну об отводе их на определенн. в законе основаниях (Брокгауз)".

2. Автора не интересует вопрос - имела ли артель строителей право строить в тайге свою заимку. Тайга большая - места всем хватит.

3. Начальный пост автора, если перевести на нормальный язык выглядит так:
"Ко мне на дачу зимой залезли и все испакостили. Посочувствуйте мне, пожалуйста".

4. Главной целью темы является мысль, что ходить на их заимку "с целью отдыха целенаправленно, заранее планируя использовать результаты чужого труда в своих личных целях, без разрешения хозяев - уже есть преступление".