Rus [23042]:Да, ты прав, много сказанно, но решение за тобой, выше приведены некоторые мнения на основании которых можно сделать выводы, нет сомнений , что фирмы Штубай, Гривел, Камп и др. известные - производят качественное альпинистское снаряжение, но для учебных занятий (на байкальских склонах снега-то почти нет) и первых выездов вполне сойдет чего-нибудь по проще.

m-pirog [23045]: Алгоритм зарубания хоть с какого положения и раза сводится в конце концов к зарубанию телом (естественно если в руках ледруб). И на 5-ый и на 10-ый раз. Не вышло, развернулся на живот, повернулся башкой вверх по склону, откинулся назад и р-р-раз с размаху и дави дави плечем. Ледоруб уехал вверх, подтянул его под себя и р-р-раз. Чем выше скорость тем меньше шансов зарубиться каким-то другим способом.

m-pirog [23038]: рукой из положения лежа можно зарубиться только при никакой скорости.
Рельно, если полетел на льду, то можно задержаться только продавливая всем делом, а если набрал скорость, то вообще нереально. Однако пытаться задержаться все-равно надо, чтобы хоть как-то притормаживать и не лететь кубарем.

maxp [23058]:Да уж, точно, главное кубарем не полететь.

В прошлом году на пресловутой ледовой двойке на Мунку сел, помнится, на веревку, чтобы попу не отморозить - и, естественно, поехал )) Зарубался очень интенсивно, как только понял, что еду :-)

Резюме: если найдешь ВЦСПС, бери, сломаешь-потеряешь - спокойно купишь другой. Если нет ВЦСПС и есть деньги, то магазины Фан-Спорт, Триал-Спорт предлагают ледорубы фирм Salewa, Grivel, Climbing Technology.

Вопрос для уточнения - какие маршруты, какой сложности собираешься ходить с этой тяпкой (помимо байкализма)? От этого зависят длина рукоятки, угол атаки клюва. Наверное, гуру тут даже смогут расшифровать, какой угол атаки для чего брать :-)
Грубо говоря - короткий ледоруб удобнее для лазания, но гораздо хуже для перемещения по разного рода курумам и гребням (сложно опереться на него, потому что короткий). Длинный - от противного.

Rus> уф, голова кругом ... а я, а ты, а у меня, а мы и т.д.

Александр, Вы пошли совершенно непродуктивным путем. В альпинизме, как и в любом другом виде человеческой деятельности, количественно больше всего представлены третьеразрядники. И ничего удивительного, что в открытом форуме вы получите больше всего именно "третьеразрядных" советов. А как Вы сами убедились, альпинистского опыта у вас еще недостает что бы отделять зерна от плевел. Но ведь Вы же не турист-самоучка. Ну подойдите к своему тренеру-инструктору и спросите его - он знает и ваш уровень и ваши способности и характер тех задач которые будет перед вами ставить и поэтому даст Вам заведомо квалифицированный и главное индивидуально на вас ориентированный ответ. Вы еще зарубаться через форум поучитесь...

const [23065]: опыт у инструктора несомненно есть, но с другой стороны, назови, Костя, инструктора опробовашего весь спектр инструментов, представленных на рынке. Скорее всего Инструктор предложит ледоруб, такой же, которым пользуется сам. Я знаю людей, пользуются одним ВЦСПС всю жизнь. Так что вопрос публике не лишний.

А почему бы и не поучиться, ну или хотя бы осмыслить варианты ?
Вот читаю - сел на верёвку ( попу и т.д. ) и поехал...
Вот способ Ефимова - у вас нет ледоруба (только кошки, ну может быть и палки) и вы срываетесь, разве ничего нельзя сделать ?
Моментальный разворот тела к склону и акцентированный удар обеими кошками в лёд или фирн.

tokal [23067]: Сделать то можно, тока эффективность сомнительная. Но иногда любые средства хороши. Только на самом деле звучать должно с со следующим подтекстом: "Без инструмента на склон не суйся". Я так считаю.

Можно, можно... Все правильно: Моментальный разворот тела к склону и акцентированный удар обеими кошками в лёд или фирн. и, когда ноги воткнутся, моментальный переход на бег , чтобы не перевернутся. Траекторя переходящая на траверс. Ноги должны быть сильными и уклюжими.

jamine> Так что вопрос публике не лишний.

Вопрос абсолютно лишний и почему это так очень красноречиво объяснил сам Rus: "уф, голова кругом". Еще раз повторю: новичок не способен воспринять и оценить весь этот базар. И выход у него один - на первых порах слушать только тренера, и только уже затем с набором опыта, с появлением понимания зачем нужна та или иная вещь/технический элемент/тактический прием и после приобретения первичных навыков работы с ними он сможет как-то оценивать советы "бывалых", учиться и вырабатывать свое мнение.

tokal> сел на верёвку ( попу и т.д. ) и поехал ... моментальный разворот тела к склону и акцентированный удар обеими кошками...
gewurz> Моментальный разворот тела к склону ... и, когда ноги воткнутся, моментальный переход на бег...

Похоже tokal и gewurz "моментально разворачивают тела" в разные стороны :) В любом случае давать подобные рекомендации НАЧИНАЮЩЕМУ безответственно. Неподготовленный участник в лучшем случае совершит кульбит и начнет кувыркаться, а в худшем получит дополнительную тяжелейшую травму голеностопа. И самое главное подобные рекомендации "от метров" с методической точки зрения просто преступны - у новичка должна быть четкая и однозначная установка: на крутом снежном/ледовом склоне без ледоруба самозадержаться невозможно И ПОЭТОМУ соваться туда без ледоруба самоубийство.

К вопросу о безответственности - этот приём я привёл для примера как раз не для начинающих, а ребятам дававшим советы и бывшим в ситуациях срыва. А всё ли они сделали возможное ?
Далеко не все догмы (не только в альпинизме) безупречны, а порой и просто глупы.
Смешно читать - больший вес ледоруба способствует лучшему зарубанию...Вероятно эту мысль человеку внушил кто-то из "суперинструкторов" или пришла сама при просмотре фильмов-сказок типа "Скалолаз".
А вот серьёзно задуматься где проходит грань использования того или иного приёма, или вообще какие варианты возможны в принципе ещё никому не вредило.

tokal> серьёзно задуматься ... ещё никому не вредило.

Ой ли? Тезис "больший вес ледоруба способствует лучшему зарубанию" - это как раз один из продуктов таких размышлений. Теперь вот некоторые еще додумают, что если "ноги сильные и уклюжие", то без ледоруба можно вполне обходиться (и что это есть не что иное, как рекомендация от самого Александра Токарева). Пока для мясорубки критического мышления не хватает мяса в виде опыта, знаний и навыков она способна рождать только суррогаты небезопасные для здоровья. А посему на этот период незыблемость догм и постулат о непогрешимости наставника должны быть неприкосновенны (и не только в альпинизме). Всему свое время и каждому овощу свой срок.

А я и нерекомендовал ходить без ледоруба по ледовым и фирновым склонам, кстати, которым даже при его наличии можно и не успеть воспользоваться, а показал ситуацию типичную и одновременно экстремальную, но решаемую.
Это может случится с любым человеком в горах, пусть даже если он обвешан "игрушками" с головы до ног и считает себя сверхгероем - общий знаменатель от этого не меняется - приехавший к подножию горы мешок с костями.
Насчёт рождения сурогатов в головах согласен, но они и появляются, когда человека держат на информационном голоде, тогда приходится фантазировать.
Большинство людей нормальные и правильно расставляют акценты, а бывают и поумней некоторых инструкторов. Кое-кто из сообразительных перепроверит и отработает подобную ситуацию в учебных условиях и возможно когда-то это знание даст свои положительные плоды.
Тупиц тоже хватает, но там любая наука (даже догмы) обычно только во вред.
Ходить строем ещё не значит чему-то научиться, разве что маршировать...

Блин, красиво...
Слон и моська.
Саш, прошу пардону за слона.

По делу - и правда, отработка в учебных условиях может многое предупредить.
Но и практика в лице грубой правды имеет место быть.
На живом примере - один из крупнейших спортсменов прошлого века, один из первых в стране МСМК, прошедший в горах всё и вся, без исключений, в очередной момент вышел на улицу просто облегчить организм от жидкости. Вроде, даже в кошках был. Склоны некрутые -
Ленина через Липкина. Зацепился за оттяжку палаткину, и - фью... Смирнов его фамилия, если что.
Было бы кайло, мож не улетел бы. Хотя кто в сортир с кайлом на пустом месте ходит - раз, и мало ли народу с кайлом улетело - два.
Как повезет...

Мешок с костями - это всегда плохой результат, нет разницы в исходном материале.
Ни сильные и уклюжие ноги, ни кайло в руках не спасают человека, если отсутствует самое главное условие для спортсмена- наличие башки.
Так что основа безопасности, прав Саша - тренировка.
Да и Костя прав - тоже самое хочет высказать, если я правильно понял.

tokal> А я ... показал ситуацию типичную и одновременно экстремальную

Чем надо полагать несказанно помогли Rus-у в вопросе выбора ледоруба.

tokal> информационный голод ... поумней инструкторов ... тупиц хватает ... ходить строем

Феноменальная способность нести околесицу. Напоминаю суть вопроса: Вы где предпочитаете чтобы Ваш ребенок изучал математику - в классе у преподавателя или в курилке у старшеклассников?

Evlampei> Слон и моська. Саш, прошу пардону за слона.

Шакал при Шерхане всегда так жалок.

Evlampei> Смирнов его фамилия... Как повезет...

Удивительно глубоко и по теме.

Evlampei> основа безопасности - тренировка.

Аминь...

Rus-у я дам простой совет - сходи в магазин Фан-спорт (там наибольший выбор) и пообщайся с продавцами-альпинистами. Инструмент выбирай не по весу (хотя и вес далеко не последнее место значит), а в первую очередь по реальному для тебя назначению и кошельку.
Запомни, на простых восхождениях главное не то что у тебя в руках, а как ты этим владеешь и понимаешь когда это уместно использовать.
Степень безопасности = тренировка = качество полученного навыка.

Всем спасибо за советы и некоторые наставления!

Вставлю и я свои две копейки. Кратенько:
Легкость не должна быть в ущерб прочности, по крайней мере рукоять не должна гнуться под вашим весом.
Больший вес ледоруба полезен при рубке ступеней, при наличии хороших кошек ступени как таковые бывают нужны разве что на станциях. Рубить площадки под палатку во льду - во Саянщине это не актуально, да и в прочих местах при легком ледорубе не критично.
Форма клюва, и его заточка - тяпки, которые хорошо втыкаются в лед соответственно плохо его раскалывают (рубят). Пожалуй, исходить надо из того, что основное назначение ледоруба - самостраховка на склоне, т.е клюв должен иметь достаточно крутой угол атаки и соответствующую заточку, чтобы обеспечить уверенное зарубание. Ну и страховка напарника - прямую рукоять вгонять в снег-фирн легче. А для крутого лазания все-таки лучше специальный инструмент (2шт).
А зарубаться - только весом тела!, т.к. наотмашь рукой итп возможно только в голливудских блокбабастерах.

tokal [23110]: (офф) - да что тут можно было сделать-то ))) один вариант - зарубаться, причем это было просто "по учебнику": едешь на спине (примерно полсекунды, пока дойдет, что не просто на метр съехал, а основательно), потом разворот - и всей тушкой на клюв (повторить два раза), когда затормозил - кошками за склон зацепился, встал и долго ругал свою глупость нехорошими словами :-)