Pasechnick [304557]: "Альтернатива - субсидии заводчанам на период трудоустройства по новому месту.. " в течении года- двух" в размере 100% от з.платы. - после тем кто не нашёл работу выход на досрочную пенсию в связи с упразднением ОсобоВредного производства для объекта представляющего общемировую ценность - и Писец и Баста и Всё.. Государство не обеднеет от таких мер..."

Как бы это еще до гос-ва донести... Действительно, не обеднели бы... И все были бы счастливы.

siropMalina [304478]:
Не является ли первое высказывание, следствием как раз климатических условий? Каким образом платить нашему человеку меньше, чем в странах с более благоприятным климатом? Нам надо одежды гораздо больше, купить/арендовать жилье (себестоимость которого гораздо дороже), обогревать дом 7 месяцев в году (может серьезное производство и не может без кондиционирования...но вот в квартире в жару жить можно, а вот при минусовой температуре уже нет), да даже кушать в мороз надо по-больше.

Дело здесь не только и не столько в климатических условиях :( Яркий пример - те же китайские или таджикские гастарбайтеры, которые вполне себе живут в наших климатических условиях и работают за гораздо более низкую плату.
Просто уровень социальных притязаний этих людей гораздо ниже изначально.Они готовы спать вповалку на голом полу,а летом вообще фактически на токрытом воздухе, есть непонятно что (по нашим понятиям), не требовать бюллетня, отпуска и пенсии, и вообще обходиться самым минимумом.Потому что дома у себя они жувут в таких же условиях.

Насчет холода и тепла: невозможно сравнивать различные климатические условия, ориентирусь только на температуру.Жить в каких нибудь тропиках без кондиционера, конечно. можно,но думаю,Вы долго не протянете.
У них там масса своих проблем,нам здесь незнакомых вообще - начиная от всякой противной живности, тропических болезней и огромных проблем, скажем, с питьевой водой.Что такое тропический сезон дождей, мы, слава богу, тоже не знаем :)

sonnet [304551]: Это ваше предположение, которое, опять же голословно. И даже в нем вы говорите: "не можете предложить альтернативы" - то есть ждете чего-то от кого-то до сих пор; и говорите: "будем думать" - то есть даже думать еще не начали, не то что делать.

Пока вы не скажете: "мы готовы делать это и это, для этого нам нужно то-то" никуда дело не сдвинется. Если вам нужно, я могу вам привести примеры, где ненавидимое вами государство помогло людям, которые настойчиво добивались своего. На всякий случай напоминаю - государство состоит из людей.

Pasechnick [304557]: Небезызвестный А.Г. Тишанин, у которого был опыт расселения немаленьких железнодорожных поселков, даже начал двигаться в этом направлении. Но полет его был прерван.

papako [304490]: Я живу в НАШЕЙ стране. И рассуждаю, будучи работодателем с 1992 г.теперь понятно откуда Костя у тебя эти мысли: "никто не хочет работать", и "никто не умеет работать":)
Когда хозяин не хочет платить хорошо, он оправдывая свое нежелание платить, прибегает к такой формулировке.
Фигня эти твои доводы! И есть у нас специалисты, и умеют они хорошо работать! Я это видел и вижу каждый день, например работая на обустройстве Ванкорского месторождения. Потому что платят там очень хорошо. А не будут платить, так разбегутся все.

Semenov [304592]: Я просто напросто, честно уж вам скажу (достали вы меня с пустозвонством своим), что я хотела вас заткнуть... Заткнуть тех, кто голословно орет о закрытии БЦБК и не думает о последствиях. И не ждем мы ни от кого и ничего (от таких как вы дождешься, пожалуй). Ни сострадания, ни понятия всей обстановки (окажись вы на месте безработных байкальчан, посмотрели бы мы на вас, как бы вы заговорили).

Дмитрия мызникова, поддержу на счет - "Когда хозяин не хочет платить хорошо, он оправдывая свое нежелание платить, прибегает к такой формулировке. Фигня эти твои доводы! И есть у нас специалисты, и умеют они хорошо работать! Я это видел и вижу каждый день, например работая на обустройстве Ванкорского месторождения. Потому что платят там очень хорошо. А не будут платить, так разбегутся все".

Semenov [304592]: Альтернативы прошу приводить вслед за вашим ором о закрытии завода, между прочим.

sonnet [304578]:
Вообще то у государства своих собственных денег нет :) Чтобы эти деньги кому то раздать, государство должно сначала их у кого то взять... Откуда ? В первую очередь, поднимая налоги.Например, сейчас у нас в цене бензина примерно 50% только прямых налогов (акциз,ндпи,ндс).Давайте накинем еще пару рублей на литр,жалко, что ли :). Или, например, увеличим подоходный налог...
А по болььшому счету - чем уволенные с БЦБК лучше потерявших работу в других городах ? Таковых в кризис очень намало по всей области...Но почему то вопроса о том, что им кто то чео то должен,не возникает...

Если возвратиться к теме БЦБК:

собственно, еще в момент строительства комбината в 60-х годах были очень серьезные возражения против размещения этого объекта на Байкале (собственно, знаменитый фильм "У озера" во многом навеян именно теми событиями).Тгда решение волевым образом продавили,момтивируя ,в т.ч. интересами обороны страны. С оборонным производством в итоге так ничего и не получилось,а завод остался... С очистными примерно та же песня... Сколько я себя помню, все твердили, что они отличные, вреда никакого для Байкала нет и пр...
По большому счету, всем давно понятно, что размещение комбината было ошибкой, которую рано или поздно все равно придется исправлять, а комбинат - закрывать. Понятно, что это для жителей Байкальска и особенно работников комбината очень болезненно, но тем не менее от этого все равно никуда не уйти.Чем дальше тянется вся эта бодяга, тем решение становится все труднее и болезненей.

Собственно, проблемы моногородов, подобные байкальской - отнюдь не единичны (последний нашумевший пример - Пикалево).И публичный спектакль с личным участием Путина проблему там тоже не решил - он ее просто законсервировал на очень короткое время (причем реально даже в обмен на это государству пришлось очень сильно (в других делах) пойти Дерипаске навстречу).Если глянуть еще шире - подобные проблемы с вымершими (в связи с закрытием градообразующих предприятий) городами были и на Западе - в тех же Штатах,например.

ЗЫ. Насчет того, что у нас никто не умеет и не хочет работать, papako, кончно, несколько полемически заострил, но то, что социальные запросы у наших работников существенно завышены - это медицинский факт :(

Ну, и предвидя переход на личности: я знаю, что такое потерять работу :( В 94 году,когда у нас на руках было двое малолетних детей,сначала по сокращению была уволена жена,через несколько месяцев - и я (работали совсем в разных конторах)

Нервы, девушка, беречь нужно - это раз. Я ни о чем не орал - это два. Если вы внимательно прочитате нашу с вами переписку, то увидите, что разговор получился ВООБЩЕ не о закрытии комбината, а об отношении людей к жизни, к государству, к окружающим. В вашем случае - о потребительском. Очень жаль, что фоном послужила проблема, которая касается большого количества людей, но это жизнь.

sonnet [304613]: вы так ничего и не поняли

О высоких зарплатах в районах освоения месторождений в тяжелых условиях. Да, они высоки. Высоки они, в частности, для того, чтобы человек их получающий не требовал строительства жилья на месте работы и полного соцобеспечения его до конца жизни в этом жилье, несмотря на то, что освоение месторождения давно закончилось. Человеку платится такая зарплата, чтобы он пользовался инфрастркутрурой уже созданной кем-то где-то. Например в свободное от вахт время жил в Байкальске и катался на лыжах.

Если вы захотите сказать, что и я хорошо устроился - то ошибетесь очень сильно, кризис очень сильно изменил пои планы и - на некоторое время - уровень жизни. Но я не просил ни у кого предоставить мне альтернативу.

Не вижу смысла вообще продолжать тему БЦБК... Давайте ее закроем, ребята? Каждый о своем вообще базарит и ничего по делу. Удаляюсь! Возрадуйтесь, Дмитрий Семенов, и другие бараны... орущие по пусту...

sonnet [304406]: Сразу видно иркутянин, который в кризис ничего не потерял и у которого есть работа. Хорошо пристроились вы в своем Иркутске, товарищ, и пофигу вам на людей. Молодцом - так держать!!!
А что, в Иркутске так все шоколадно? Может на каждого иркутянина 3-4 вакансии с хорошей (обязательно белой) зарплатой, бонусами, служебным автомобилем и жильем?
Вы не из параллельной вселенной к нам?
И если в Иркутске так все здорово - переезжайте!
Продайте жилье в Байкальске, снимите тут квартиру - тоже "пристроитесь" (наверное).

А может и правильно - хамства меньше станет на земле.

мда... тема то из разряда холиваров..
на дроме я отметился по аналогичной теме по глупости, совершу эту глупость еще раз.

1. Не так страшен черт, как его малюют. Действительно, БЦБК не приносит пользы экологии, но и вреда то особого тоже. Наверное, все байкальчане меня поддержат: на всех пикниках по детству брали воду для чая с берега - и ничего, рожки-копытца не выросли. Да и дышать ничего не мешает. Два ветра Култук и Баргузин дуют попеременно и в городе дышится достаточно свободно.

2. Открытие БЦБК даст несомненные плюсы в соц. сфере. Думаю, здесь обойдемся без комментариев.

3. Развитие туризма бесперспективно. Во первых ни один ГК не трудоустроит даже 500 человек (самое прибыльное и перспективное предприятие в районе по части туризма), равно как и сопутствующие затраты на содержание инфраструктуры в других областях туризма. Снегоходы? год-два ? не отобьются. Бани-беговые лыжи ? Пешие походы в горы ? так это не Кавказ с его красотами...

4. Подсобное хозяйство могло бы принести определенный доход. Но основной рынок сбыта - это все равно область. Кому огурки с помидорками надо - так те приготовили все летом, а в область (Иркутск) еще довезти в соответствующем виде надо. Как минимум, зимой померзнет все в дороге, да еще не факт, что иркутяне не предпочтут китайскую продукцию с Хомутово....

короче, опять "вата" получается.. типа "идеи плохие, что делать - не знаем"

Резюмирую. БЦБК - быть! Толику малую трудоустроит и то хорошо. Опять же отопление и горячая вода при рабочем заводе обеспеченны. По секрету, вопрос с горячей водой и отоплением в 2009\2010 году был какое то время под вопросом.

А что касается вопроса "Кто виноват и что делать?" скажу вот что. В 99-ом уехал я учиться в Иркутск. Всякое было и жил где попало и на 2 недели мама выдавала 50 рублей, из которых 30 уходило на дорогу... подрабатывал конечно, связи заводил и знакомства, опыт приобретал. Все по честному.

Когда после развода конкретно встал вопрос с жильем - купил дачку за Олхой полусгоревшую. Машина дешевая, но ладная уже к тому времени была (Отпускные получил + занял 20-ку = за 60 рублей балалайка конца 80-ых. Хорошо одно - не ломалась). За лето крышу-веранду отстроил, теплая комната для жилья получилась готова.
Вот перед новым годом машина сыпаться начала, рискнул - продал старую, маленько подзаработал + кредит небольшой - взял королку 2000-года. Никому ничего не должен(кроме банка, но и там все прикрыл: машину на договор в организации, в которой работаю - как раз компенсации в размере выплаты банку в месяц).
В Байкальске мама старушка осталась пока да однушка в хрущевке. Вот проблема сейчас так продать эту однушку, чтоб не прогадать, да взять хотя бы недостроенную однушку в Иркутске. Не дело пенсионерке одной там сидеть.

Ничего, прорвемся.
Чего и Вам желаю!

babhinec [304593]: "Когда хозяин не хочет платить хорошо, он оправдывая свое нежелание платить, прибегает к такой формулировке."

Хозяин не хочет платить хорошо бездельникам. Он им вообще не хочет платить. А курицу, несущую золотые яйца, никто резать не станет. Да посмотри любое производство - там костяк состоит из нескольких высококвалифицированных специалистов, получающих хорошую зарплату и прочие блага. А остальные "работники", без которых, к сожалению, не обойтись - так, текучка. Они не хотят ни работать, ни отвечать за что-либо. А вот деньги и блага подавай!
Дима, забудь о кровососах-капиталистах и бедных бесправных зверски эксплуатируемых рабочих. Это даже не в прошлом. Это нас так в советской школе учили. Но такого, как повального явления, не было никогда.
Если человек ленивый, безответственный и с "кривыми" руками, то никакие огромные зарплаты и социальные блага не сделают из него ответственного квалифицированного работника.
Я, например, не могу сейчас найти двух человек на очень ответственные должности, с доходами в разЫ выше средних. И не найду. Потому что специалистов нет. А учить... Вложишь в человека деньги, время и нервы, и впустую, не в коня корм. Было уже. Заметь, работодателю за это никто не платит - наоборот, он за свои средства обучает, предоставляет материал, выплачивает зарплату, которую ученик не заработал. А ученик, как и любой работник в малом бизнесе, чувствует свою неуязвимость, и диктует условия. Потому что если человек уйдёт - заткнуть дыру будет нечем, вплоть до развала бизнеса. Потому и нет у нас малых и больших производств, только торгаши вокруг. Там уволил продавца - другой найдётся. А на место токаря или станочника кого попало быстро (и даже не быстро) не найдёшь. Если вообще найдёшь. Их физически нет.

sonnet [304124]: Может я чего-то не понимаю, но даже по официальным данным у нас средняя зарплата больше 10т.р. 10 рублей — зарплата сразу после ВУЗа, без опыта работы. Далее. От ж/д вокзала можно без пересадок доехать практически до любой точки города. Причём, в том числе часто ходящими автобусами. Т.е. на маршрутки уходит не упомянутые 50-100 рублей, а 20-24. Далее. Вы включили в бюджет "на дорогу на работу и обратно" у Вас включен обед 100 рублей (кстати, тоже легко сокращается до 70, особенно меньше едящим женским полом). 21*(160+20..24)=3780..3864 руб на дорогу. Сомнения возникли не просто так, в 2002-м году жил на 3000, тратя на дорогу 800 рублей. На одежду и даже немного на снарягу оставалось. Правда, никакие расходы по квартире (квартплата, телефон, коммунальные услуги) не оплачивал. И вообще, кто мешает продать квартиру в Байкальске, купить на окраине Иркутска квартиру поменьше и ежемесячно экономить, по Вашим расчётам, 7000 рублей?

Согласен с papako [304224] по всем пунктам. Если не секрет, какое образование и опыт работы у Вашей мамы и брата? Что они уже сделали, чтобы найти работу?

siropMalina [304389]: Книжку видел, но пока не читал. А как выживает Норвегия, страна с самым высоким валовым национальным продуктом на душу населения в мире ? Климат с Байкальском в том же Осло очень схож, по количеству солнечных дней ситуация значительно хуже, плюс полярная ночь.

babhinec [304593]: Не слишком корректно сравнивать разработку природных ресурсов (читайте, "готовых ресурсов", которые только в вагон погрузить надо) и производство новых. Мне не известно ни одно предприятие живущее на природных ресурсах в Иркутске, где бы получали мало. Самая тонкая игра — это зарабатывать много там, где зарплата зависит не от готовых ресурсов и не от того, как удачно ты перераспределил вклады в развитие очередной добычи. Там и начинается производство. Там человек и получает ровно столько, сколько он стоит (при условии, что начальство не гребёт себе в 10 раз больше, что в общем выяснить не сложно).

papako [304658]: А обучать под обязательство не увольняться и работы год на пониженной зарплате?

strayer [304659]: даже по официальным данным у нас средняя зарплата больше 10т.р.

Причём, больше в 2(!) раза: http://sia.ru/?section=484&action=show_news&id=108240

strayer [304659]:
ээ, нет, брат. Ты не прав. Продав квартиру в Байкальске в лучшем случае хватит на взнос на недостроенную.

Да и с климатом ты немного ошибся. Осло - портовый город на, как это правильно ? полуострове ? там море-окиян ) даже если прибережная зона океана мерзнет - теплые течения свое дело делают. В Байкальске влажный континентальный климат с коротким летом, или, если угодно, умеренно-морской климат. В Осло - морской климат умеренных широт.
Не все так просто )

---- удалил

papako [304658]:Давайте-не надо о благородстве работодателей,а? То что Вы как руководитель(хозяин и тд) не можете подобрать себе коллектив наёмных работников-только Ваша вина и никого другого.
Могу со своей стороны привести кучу примеров из своей жизни и жизни друзей-знакомых,полностью противоположных Вашим доводам.

zzbike [304665]: Про цены на жильё в Байкальске я не в курсе. Да и речь не о конкретном обмене, а о возможности сильно сэкономить в целом. Никто не мешает купить в Шелехове, в Ангарске. Или как сделали Вы — за Олхой. И ездить не по 160 рублей, а по 30.

Что касается климата — прежде чем что-то писать, обычно стараюсь с вопросом ознакомиться. Вы тоже можете это сделать, данные по климату есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BB%D0%BE
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA

Резюмируя:

Осло: средняя температура июля — +16,6 °C, средняя температура января −5,8 °C
Байкальск (примерно): средняя температура июля — +16 °C, средняя температура января −13 °C
Широта отличается на 8 градусов. Это не заполярье, но значительно ближе нас к нему, одна широта с Питером.

zzbike [304665]: ух-ты! Пока писал - John Lepikhin поправил свое сообщение

Честно говоря, не помню чтобы что-то редактировал из написанного.