Сталкивались ли вы с противоречивыми результатами диагностики в ЦМД? Мой пример. У меня обнаружен вирус герписа в крови в АКТИВНОЙ форме. Но при этом напрочь отстутвствует клиника заболевания (на протяжении последних 10 лет). Что это? Такой хороший иммунитет у меня, или накосячили в лаборатории. Другой пример. У знакомых из 4 одинаковых мазков в одном обнаруживают 1 бактерию, довольно неприятной болезни. Говорят: "ну может мертвая попалась, надо еще раз сдать" (4 раза уже сдали (!)). Бабки выкачивают?

Выкачивают. На счет герпеса - оно у всех так. Герпес в такой форме есть у 90% (скорее всего - у 100). Герпес, вообще, заболеванием считать нельзя - это симбионт. Симптомы герпеса ("лихорадка") появляются только на фоне другой инфекции.

Zef [201927]: Не скажите. Одно дело наличие антител к вирусу в крови. Тут действительно у 90%. А вот активная форма? А если такая фигня в отношении гепатита С (это будет третий случай сомнительных результатов). Если мы получаем такой результат, следующий шаг немедленное лечение. Человек 5 летнем возрасте перенес Геппатит С, сей час нет ни каких проявлений. Он ведет здоровый образ жизни. И вот он получает результат Гепатит С в активной фазе!!!

Merkulov [201922]: Сталкивалась, но история другая… часть лица поражено, а в крови вируса не нашли вообще.

Elsa [201997]: Merkulov [201957]: Zef [201927]: Merkulov [201922]:
Часть первая: выбрано из архива медицинской справочной службы.
- зачем мне нужна лабораторная диагностика ?
Для подтверждения/опровержения или уточнения диагностической гипотезы доктора который вас наблюдает (лечит)
- Что с результатами анализов нужно делать?
Отнести доктору, который их назначил.
- Зачем? ведь в них так все понятно написано, что даже администратор (лаборант, мед. сестра) могут прочитать и им сразу все ясно с моими болезнями...
Затем чтобы именно доктор мог оценить их результаты. Потому что доктор знает все про разные болезни и про то как они проявляться не только их того как вы им про это расскажете, а и по разным показателям работы иммунной системы, и других систем организма которые как раз можно определить с помощью лабораторной диагностики. Доктор много учился и лечил других людей, он знает много-много сложных механизмов развития вирусов, бактерий в организме человека и разных тонкостей в том как определить - насколько важны показатели ваших анализов для вывода о наличии и стадии того или иного заболевания. А сотрудники лаборатории хорошо разбираются в том, как правильно взять материал для исследования, как его хранить, какую тест систему использовать для нужного анализа, как правильно написать результаты, чтобы доктор все понял и сделал правильно свою работу.
- А у меня у знакомых была ситуация очень похожая на мою......
Проблемы здоровья ваших знакомых - это их проблемы. Занимайтесь своими: еще раз, сдавайте анализы те, которые рекомендовал врач, не делайте никаких выводов сами и не слушайте рекомендации лаборантов и пр. - дождитесь заключения врача.
- Я сам решил провериться на некоторые болезни и сдал анализы.
Прекрасно. Теперь с результатами к врачу, а не в интернет, не к знакомым и не к сотрудникам лаборатории.

Часть вторая
Merkulov [201922]: Zef [201927]: Про герпес Герпес, вообще, заболеванием считать нельзя - это симбионт. Симптомы герпеса ("лихорадка") появляются только на фоне другой инфекции тут вы конечно ереси то брякнули, я извиняюсь. Вирус герпеса действительно можно обнаружить у подавляющего большинства взрослого населения. Причем про наличие или отсутствие вируса можно судить даже без лабораторной диагностики а прочитав детскую медицинскую карточку) Если вы болели ветряной оспой ("ветрянкой") - значит вирус у вас будет всю жизнь. "Ветрянка" - это ваше первое знакомство с вирусом герпеса, и, как следствие - первая реакция организма на него в виде всем известной болезни (сожалению не единственной болезни в дальнейшем, о чем чуть дальше). После того, как ваш иммунитет успешно научился справляться с вирусом - свидетельство тому выздоровление от ветряной оспы - некоторое количество вируса коварно (как террорист-партизан) оседает в нервных ганглиях (автономных нервных узлах и спинных) откуда по некоторым причинам его ваш иммунитет до конца истребить не может. Это никакой не симбиоз, потому что симбиоз это сотрудничество полезное обеим сторонам. Дальнейшее взаимодействие больше похоже на террористическую войну, где стабильность ситуации и контроль над террористическими формированиями зависит от Иммунитета. Если иммунная система перегружена или ослабла в войне с какой нибудь другой сволочью - герпес незамедлительно производит тер акт, например в виде характерного высыпания на кайме губ или ноздрей. Но это, так сказать, мелкие пакости. Если иммунитет серьезно снижен - вирус герпеса может вызвать : опоясывающий лишай, цервицит (поражение шейки матки) и ряд других малоприятных болезней которые могут поразить почти любые системы организма. Теперь еще одна неприятная новость: вирусов группы герпес не менее 8 разных типов. Например генитальный герпес - вызван немного другим "отрядом террористов" чем ветрянка. А вот по свойству навсегда окапываться в нервной ткани человека и ждать удобного момента - это у почти у всех у них общая черта. Разгул герпеса всех видов наблюдаться при тотальном поражении иммунной системы, например при ВИЧ.
Вернемся к диагностике. О чем могут сказать сказать специальные исследования по герпесу: 1. Наличие вируса или его фрагментов в организме (их еще называют антиген)- ПЦР 2. Тип вируса - ПЦР с типированием. 3. Наличие болезненного процесса вызванного ИМЕННО этим вирусом - ИФА. Что все это значит. Ну в первом случае почти понятно. Нашли кусочки вируса - значит он есть. Почему почти: потому что можно еще определить количество этих частиц на единицу объема крови, что, как вы понимаете немаловажно. Теперь тип вируса: как выше уже писал 8 типов и 8 ГРУПП проблем которые могут быть ими вызваны. Тут вот как раз работа врача - анамнез (история жизни +история заболевания), жалобы, симптомы, результаты доп. исследований и наблюдений=правильный диагноз=правильное лечение. Теперь с активностью. Одним из признаков активности может служить количественный показатель. Но может и не служит если, например вы недавно перенесли один из видов "террористической атаки". Есть такая штука, которую ваш иммунитет вырабатывает - иммуноглобулины, или антитела - один из видов оружия, причем специфичный для каждого вида террористов. Для нас будут иметь значения иммуноглобулины М и G на вирус герпеса (в анализах обозначаються IgM, IgG) G - говорит о том, что вы, когда то имели сражение и одержали победу, а вот М говорит о том что война в разгаре в настоящий момент. Проблема в том, что по наличию иммуноглобулина М невозможно сказать, где именно идут бои. Поэтому вы то сами можете и не догадываться до поры до времени о неприятностях, а они уже есть. Здесь я еще раз подчеркиваю важность работы врача - в данном случае инфекциониста.
Merkulov [201957]: Часть третья. Про гепатит.
С гепатитом все не менее сложно. Хотя то, что выше я писал про герпес, с точки зрения вирусной диагностики весьма похоже. Некоторые анализы имеют специальное название для гепатитов, например HBsAg - "ашбээс" антиген - маркер (произноситься как маркЁр) вируса гепатита В. HСvAg – то же, но в отношении гепатита С. Есть понятие вирусной нагрузки, то самое количество вируса на единицу объема крови – при гепатите очень значимый показатель. Кроме вирусов А,B,C,D,E есть еще их генетические подтипы – для этого отдельный анализ. Ну и иммуноглобулины М и G только теперь специфичные для вируса гепатита. НО всего этого, к сожалению, бывает недостаточно для правильной диагностики и лечения гепатита С. Такая вот зараза.(( Поэтому, очень большую роль играют анализы крови, в частности на наличие печеночных ферментов, билирубина- они показывают активность вируса, которая выражается в разрушении клеток печени. Клетки разрушаются, их содержимое попадает в кровь – чем больше продуктов печеночных клеток в крови, тем интенсивнее процесс. Но бывает и этого мало - тогда еще делают пункционную биопсию печени. К несчастью, мне известен случай, когда достоверно больной много лет хроническим гепатитом В пациент 3 (три) раза делал биопсию печени, прежде чем попасть в ту ее (печени) часть, в которой идет потихонечку процесс. Вот такие сложности. Про некоего человека который в 5 лет болел гепатитом С могу следующее сказать. Полная элиминация (выведение) вируса при С гепатите – очень условная вещь. Здоровый образ жизни тут не спасает – процесс часто носит бессимптомный хронический характер. Человеку нужно стремительно бежать куда? Правильно! К врачу инфекционисту.

Часть четвертая. Про выкачивание денег.
Что такое современная лабораторная диагностика – это офигенно сложные аппараты + компьютер + тест-система + обслуживающий персонал. На каком этапе может произойти сбой? Любая техника имеет погрешности (включая компьютеры), и в данном случае их количество ничтожно мало по сравнению с объемом достоверных результатов. Над этим работает производители аппаратов, их мало и у них большаааая репутация во всем мире, именно благодаря точности их техники. Тест системы – примерно та же картина. Теперь персонал: тут понятное дело может быть больше всего огрехов: на этапе взятия материала, на этапе его хранения, на этапе эксплуатации аппаратов. Но, к счастью, это понимают все, поэтому производителями аппаратов и тест-систем предусматривается минимизация этого человеческого фактора различными способами. В итоге от персонала требуется соблюдение очень точной небольшой инструкции, куда что вставить и куда смотреть.
Где тут можно заработать? Налить мочи вместо крови? – не получиться машина не даст. Иметь при себе отделение доноров инфицированной крови? – а зачем? Если и так анализ имеет коммерческую стоимость и очень рентабелен, а народ болеет, и будет болеть. Остается один путь – начать самому ставить диагнозы и назначать дополнительно обследования и лечение. Вот только тут незадача: в соседнем кабинете уже десяток докторов сидит и у них это профессиональнее получается. Поэтому, с дополнительным заработком можно расслабится. В конце концов всегда найдутся простаки, которые до врача так и не дойдут сами, а будут читать интернет, слушать знакомых, и получать удовольствие от попыток разобраться в том, в чем разбираться им самостоятельно не стоит – они сами будут по 3 раза сдавать одно и тоже. Хотя в общей массе – прибыли от таких чуть.
P.S. Коллегам:объяснения некоторых медицинских понятий и методов имеет намеренно упрощенный характер в целях доступности для читателей "не медиков"

MedLiner [202901]: где Вы прочитали, что в сдача анализов проходила по собственной инициативе? Туда попала по направлению врача и диагноз ставил врач. Только из-за таких анализов два раза проходила безрезультатное лечение.
Помогла только смена врача.

MedLiner [202901]: Про ветрянку и герпес - не знала. Познавательно, спасибо.

начать самому ставить диагнозы и назначать дополнительно обследования и лечение. Вот только тут незадача: в соседнем кабинете уже десяток докторов сидит и у них это профессиональнее получается

Не понял вот эту фразу.

Пример: Я доктор (или врач уж не знаю как правильно называть), ко мне пришёл Вася, я ему назначил анализы сдать. Он сдаёт, мне приносит результаты, а там написано: нашли 1 бактерию!
Я ему назначаю второй раз (вдруг это была мёртвая бактерия).
Дальше уже не важно, но! Даже если бактерии не было в первом случае, то заплатил-то Вася 2 раза.
А в первом случае бактерию нарисовали...

MedLiner [202901]:
Всё это хорошо и правильно, только в теории. На практике же возможны варианты. Трудно удержаться от написания ложнополоржительного результата - ведь это дополнительный пациент, а значит, и прибыль. Факт, мелкие лаборатории этим занимаются. Проверено. И ничем не рискуют - ведь всегда можно сослаться на min процент неточности, предусмотренный даже ПЦР - диагностикой. Думаю, что ЦМД, ОКВД и ДЦ этим не грешат - пациентов им и так не занимать, да и учреждения серьёзные. Только положительные результаты всё-таки нужно перепроверять ещё в двух - трёх местах, желательно разными методами. Как всегда, присутствует выбор - деньги или здоровье. Ну, нам, пожилым людям, лечиться глупо, уже ничто не поможет (от старости нет лекарств, кроме клизмы); а вот кто не достиг ещё сей возрастной категории, может и не пожалеть денег на перепроверку результатов.

papako [203047]: Факт, мелкие лаборатории этим занимаются. - откуда такие факты?

Если подтвержденные, то интересно было бы узнать, что за лаборатория такая.
Ну и насчет выгодности подтасовок аргумент очень сомнительный, так как здесь очень реальный шанс "навялив" один дополнительный анализ потерять клиента навсегда, после того, как испугавшись, он еще 2-3 раза "сдастся" дополнительно в других местах, с более устраивающим его результатом.

Герпес активируется когда нервишки шалят, депрессия, стресс, короче зависит от психического состояния человека.

Alex_Nevsky [203066]: Или наоборот, когда много солнца и все радуются :)

maxp [203081]: Как это? Не слышал что бы от веселой жизни герпес вылазил...

А ну если только от зависти. Всем весело, а тебе нет, вот тут типо неудовлетворенность жизнью, осознание собственной ущербности, т.е. депресняк и результат - герпес. :)

зы. Будьте Здоровы! ;)

Alex_Nevsky [203084]: А в горах герпес это завсегда! Про это Макс и написал.
Правда, там еще присутствует хороший ожог и обветривание.

Замечательный вывод в начале - к врачу. Вот врач и отправляет снова сдавать анализы!!! Я спрашивал не об интерпретации результатов!!! А о достоверности их, доверии к ним. А что прикажете делать врачу (первая категория, между прочим и стаж 18 лет), который сам сдал анализы и получил противоречивые результаты? Если врач знает, что лаборатория, в которую он отправляет своих пациентов - врет, то он сам принимает решения связанное с лечением при наличии такого фактора как хреновая лаборатория (слава богу, у этого врача есть уже статистика, которая зависит даже от персонала, работавшего в тот день!). А тут что делать?
Кстати, насчет повторных анализов (случай про бактерию) - не подтвердили. Все здорово. Только деньги человек потратил! И не спал неделю!!!
И замечательный вывод в конце от papako [203047]: - не жалейте денег. И аргумент великолепный: ЦМД, ОКВД и ДЦ этим не грешат - пациентов им и так не занимать, да и учреждения серьёзные. Может и вправду до денег им пофиг, только кто и КАК отвечает за качество услуги, которую я и мои близкие там получают? Провериться в трех РАЗНЫХ лабораториях? О каком доверии к исследованиям, в таком случае вообще можно вести речь? Я что статистическим подходом должен проверять свое здоровье?

Вы дали ликбез тут людям, но не ответили по существу темы.

И еще в отношении Для подтверждения/опровержения или уточнения диагностической гипотезы доктора который вас наблюдает (лечит) Иногда НЕТ гипотезы. Флюорографию, делают не для подтверждения гипотезы. СПИД сдают не потому что врач предположил, что у вас СПИД. К мамологу ходят, не потому что грудь заболела. К стоматологу ходят, тоже на всякий случай.

Еще камень в огород ЦМД. При анализе на иммуноглобулины по гепатиту С они не разделяют на G и M (в отличии например от герпеса). А в анализе пишут наличие М и G. Т.е. они не могут ответить на вопрос есть ли М в наличии!!! ( а про G это известно и из истории болезни). Идите в другую лабораторию.
При этом клиента не предупреждают, когда берут деньги, что именно гепатит С они не разделяют)))

maxp [203064]:
"Если подтвержденные, то интересно было бы узнать, что за лаборатория такая."

Тут место публичное, поэтому, не имея реальных доказательств УМЫШЛЕННОГО искажения результатов (а это доказать практически невозможно), конкретно называть не стану.

"Ну и насчет выгодности подтасовок аргумент очень сомнительный, так как здесь очень реальный шанс "навялив" один дополнительный анализ потерять клиента навсегда, после того, как испугавшись, он еще 2-3 раза "сдастся" дополнительно в других местах, с более устраивающим его результатом."

Нисколько не сомнительный аргумент. Это ты, Макс, способен предвидеть не только следующий шаг и его последствия, а и второй, и третий, и четвёртый. И распространяешь свою способность на других. Большинство живёт проще: обманул - получил деньги. Обман раскрылся - так это когда будет ещё, да и будет ли, отмажусь, а деньги нужны сейчас. Лишь бы в руки попали, а там - трава не расти. Что удивляет, такая философия в большинстве случаев даёт свои плоды.

papako [203094]: Большинство живёт проще: обманул - получил деньги... - на счет большинства - это уж слишком сильно, но вцелом согласен.

Merkulov [203086]: "Провериться в трех РАЗНЫХ лабораториях? О каком доверии к исследованиям, в таком случае вообще можно вести речь? Я что, статистическим подходом должен проверять свое здоровье?"

А Вы предложите иной путь. Кроме количественного, и разными методами. Исходя из аксиомы, что порядочных людей всё-таки больше, чем жуликов, диагноз будем себе ставить по подавляющему большинству (положительных или отрицательных) результатов.
А насчёт траты денег, времени и нервов... Здоровье-то Ваше, и Вам решать, что важнее. Или, хотите переделать мир? Тогда удачи Вам.

Всех сифилитиков, ЗПППэшников etc. на вторую, третью, сотую проверку в принудительном порядке!
И "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита..." (с)

yumiha [203085]: А с чем это связано? С нехваткой кислорода? Или иммунная система дает сбой от чрезмерных нагрузок?