alterego [1321292]: Алексей, здравствуйте.

1. Уточнение, по моему мнению, здесь необходимо, так как речь идет именно о двух тропах, которые являются единственными дешевыми и наиболее простыми способами доступа в Ангасослку и Коты.

2. Предлагается сделать однодневное посещение бесплатным, а любую ночевку на территории парка вне населенных пунктов -- только в специально предназначенных и оборудованных для этого местах -- платной. Легализовывать ничего не нужно, оно, в общем-то все уже и так легализовано. И если парк озаботится установкой сортиров и мусорных баков и поддержанием этого хозяйства в пристойном виде, это именно то, чего я добиваюсь.

3. См. выше.

4. Думаю, будет лучше, если по этому пункту ответит Александр М.

R-EX [1321473]: Владимир, значит я вас неправильно понял, извините.

Относительно вопросов и предполагаемых ответов на них. В обращении нет этих вопросов, так что получить на них ответы я, в общем-то, не рассчитываю. А рассчитываю я получить ответ на вопрос, готова ли администрация парка сотрудничать с туристами? Жаль, что вы видите в тексте только мольбы и стенания.

Вы как раз рекомендуете действовать с позиции силы, хоть и отрицаете это: Нужно вынудить парк признать что его действия не законны. Граждане требуют от Администрации соблюдения законных прав и изменение стратегии и формата работы и реакция будет закономерной.

alterego [1321292]: . "Вариант оплаты для водных туристов, двигающихся вдоль побережья Байкала – 10-15 рублей в день". Это предложение для парка ввести новую услугу (лично я понял так)? На этот раз за передвижение по воде? Как это соотносится с действующим законодательством? Без понятия как это соотносится в действующим законодательством и не предложение парку ввести новую услугу.
Сам не раз ходил пешком, на байдарке, моторных катамаранах по Байкалу и собираюсь продолжать ходить. Если следите за темой, то совсем недавно одно только причаливание на байдарке или моторной лодке "стоило" в ПНП 300 рублей не считая эксплуатацию байдарки на территории ПНП за день. Специфика водного туризма такова, что все зависит от погоды, а идти в "барашки" для того что бы добраться до официальной стоянки часто слишком опасно, если просто возможно. Поэтому отстаивается право устраивать стоянки "где застанет" на береговой полосе и платить за все 10-15 рублей в день без необходимости останавливаться "где парк укажет" При этом нагрузка на природу от водников крайне низка, но надо защитить себя от сотрудников нацпарка на моторках. 10-15 рублей - это проезд в городском транспорте, даже при минимальной зарплате это не будет категоричным ограничением по финансам для практически всех слоев населения области.
По мне лично, ПНП в том ключе (только сбор денег с туристов ), в котором он себя позиционирует последние 2-3 года мне лично совсем не нужен и если наша инициатива не найдет понимания у руководства ПНП, то следующим шагом логично отстаивать тему ликвидации ПНП, как организации безполезной природе и вредной людям.

papako [1321486]: Я бы лучше потребовал от них полной самоликвидации. Жаль, это невозможно.
Хотя, есть мнение, что в этой жизни ничего невозможного нет.
Насчет предлагаемого письма повторюсь: если меня бьют палкой, я буду требовать посадки экзекутора, а не уменьшения диаметра палки. Может проще договориться с экзекутором использовать палку по отношению к браконьерам и поджигателям, а не к законопослушным гражданам? И экзекуторам забава и честным людям спокойно. Если же не удастся договориться будем и дальше тренировать экзекуторов составлять правильно протоколы или действительно стоит задуматься о "невозможном"?

2007 [1321909]: Может проще договориться с экзекутором использовать палку по отношению к браконьерам и поджигателям, а не к законопослушным гражданам?
Это не проще. Это невозможно. Потому что нацисты ПО ЗАКОНУ, в соответствие с основными своими задачами, изначально так и обязаны делать. Но почему-то всегда делают иначе. Мне понятно, почему: одно дело "поймать" мирного туриста и обилетить его, а лучше оштрафовать, и совсем иное - прищучить браконьера или порубщика, часто наглых и вооруженных в том числе положением и властью. А тут мы такие наивные со своей слезницей: пожалуйста, не берите с нас так дорого за воздух, мы бедные и у нас семьи; а будьте добры ловить поджигателей и браконьеров, ибо мы понимаем, что вы так-то люди хорошие, просто запутались немного в определении своих основных задач, так вот мы вам подсказываем...

papako [1321914]: +1

2007 [1321904]: "Поэтому отстаивается право ... платить за все 10-15 рублей в день" - Зачем отстаивать плату, если она де-юре и де-факто незаконна?
    И продолжение мысли о плате: любая изначально ничтожная величина, 5-10-15 руб./день, моментально будет признана "недостаточной", "не соответствующей" и т.д., и т.п. - и будет взвинчена до более "приемлемых" для вымогателей величин. Максимум за год.

    Отстаивать нужно отмену платы, а не её уменьшение! Всякое уменьшение временно, а вот плата грозит стать постоянной!
    Ведь никому из вменяемых людей не приходит в голову в Шулутах платить сколько бы то ни было: единственно верный посыл - "Пшл нхй!"

Polkan [1321915]: papako [1321914]: А тут мы такие наивные со своей слезницей: пожалуйста, не берите с нас так дорого за воздух, мы бедные и у нас семьи; а будьте добры ловить поджигателей и браконьеров, ибо мы понимаем, что вы так-то люди хорошие, просто запутались немного в определении своих основных задач, так вот мы вам подсказываем... Ну да, типа того. Еще может и в ЕдРо пойдем "плакаться" ))) Если конечно предложение будет поддержано здесь. От себя мне проще просто тупо прийти заплатить по текущей таксе и вообще больше этим вопросом не париться. Да и полно мест кроме Байкала интересных на Земле. Пока тема сама по себе не дозреет.

Polkan [1321915]: Зачем отстаивать плату, если она де-юре и де-факто незаконна?
Нет ничего проще - вычеркиваем плату в 10-15 р/день и вносим свое предложение. Какое (текст)?

Есть еще один, и наверное главный, юридический момент бессмысленности существования ФБГУ на сегодняшний день. Согласно законодательству, судебной практике и прочим чиновничьим телодвижениям, единственным источником принадлежности земель, определения их геодезических границ, категорий, разрешенного использования, установленных обремений, ограничений в использовании, сервитутов и т. д., является Государственный кадастр. У ФБГУ на сегодня и 10% земель не оформлено по закону. О указанной в законе обязанности их оформить в краткие сроки, я приводил ссылки выше.
А теперь представим: в соответствии с ЗК, я подаю заявку на землю для использования в рекреационных, допустим, целях: турбазу построить. На землях, которые Парк считает своими, но которые по кадастру числятся, например, неразграниченными. Прохожу процедуру предварительного согласования, аукцион (если требуется), госрегистрацию. И ни на одном этапе, если я все делаю юридически грамотно, у чиновников не возникает законных оснований в отказе. То же касается порубок, охоты и пр.: везде основанием будет являться кадастровая принадлежность земель. А вот деньги драть с туристов кадастр не мешает. Посмотрите: ведь даже очень мало протоколов до суда доходит. Видят нацисты, что человек готов спорить - и протокол пропадает. Чует кошка, чье сало с'ела. Потому что уголовные статьи за превышение и злоупотребление никто не отменял, как и немалый штраф за воспрепятствование законной деятельности. Конечно, власти чересчур лояльно относятся к Парку. Но однажды это может не сработать. Или, просто еще никто не ходил до конца, никто не отменял штраф по реабилитирующему основанию "за отсутствием события" а потом не подавал иск на возмещение убытков и не писал заявление в СК и прокуратуру по поводу превышения конкретными инспекторами.

papako [1321938]: по поводу превышения конкретными инспекторами. что толку посадить пару неучей за незнание законов? Система даже не заметит как схрумкает и их, и кого из нас, таких же недалеких в юридическом отношении. Тупиковым видится вопрос в этом ключе. Для юристов, да - хорошая тренировка, а остальные все равно будут мыслить категориями честности, совести и т.п. атрибутикой, находящейся вне сферы закона.

2007 [1321930]: Еще может и в ЕдРо пойдем "плакаться"...
Кстати, а это может оказаться самым эффективным средством. Особенно накануне президентских выборов.
Только обращаться нужно к Президенту, как гаранту Конституции РФ. Которую ООПТ и нарушают, требуя разрешений на проход. Что касается прописки разрешений в ФЗ-33, то здесь должна действовать Конституция. У нее прямое действие, и при любой коллизии законов преимущество.
А в данный момент смысл предложенной петиции я вижу так: многоуважаемая администрация Парка, мы вас всячески поддерживаем в нарушении вами Конституции и десятка иных ФЗ, но нижайше просим не так уж сильно нарушать законы, ибо для нас, челяди, это дорого и неудобно. Но вообще- то мы не против и даже готовы выполнять ваши обязанности, если нарушения законов будут для нас терпимыми.

yuragal [1321878]: 2007 [1321904]:
Уважаемые Юрий и Александр!
1. Акцент на однодневное посещение – это непоследовательно и нелогично, учитывая в т.ч. доводы, приведенные во вводной части обращения. Акцент следует делать не на количестве дней, а на то, что взимание платы должно быть обосновано (плата должна быть за оказанную услугу, при этом услуга не должна быть навязана). Ранее ПНП хоть как-то пытался обосновывать плату (“посещение обустроенных экскурсионных и туристических троп и маршрутов…. оборудованных кострищами, лавочками и т.д. под контролем госинспектора в целях безопасности..”). Сейчас в новом прайсе http://baikal-1.ru/tourism/price/ – просто “плата за посещение ООПТ”.
2. Акцент на двух популярных тропах, пусть они и приведены в качестве примера, а также не вполне уместная (если речь идет об отдыхе на природе, а не сидении под крышей) привязка к населенным пунктам, в лучшем случае приведут к тому, что именно этим двум тропам и сделают исключение. Кардинально ситуация не изменится, и платить придется, например, за прогулку по весьма популярному лыжному маршруту с Переезда. Зачем давать ПНП повод для торга?
3. Оборудованное место под палатку – это не только наличие поблизости туалета и контейнера для мусора (как это может показаться из текста обращения), но и кострища с дровами, стола, лавочек и прочих благ. Только в этом случае плата за место может считаться оправданной. Все это должно быть учтено в прайсе. Сейчас же Заповедное Прибайкалье берет за “предоставление места под палатку” (без всяких оговорок) 100 руб. в сутки (согласно п. 2 пп. 10 http://baikal-1.ru/about/dokumenty-i-prikazy/dokumenty/22062015-price.pd... не оказывая при этом никаких услуг.
4. В этом же прейскуранте в п. 6 есть т.н. “услуга” с формулировкой “разовое причаливание водного транспорта”, суть которой ПНП так и удосужился объяснить. Вместо того чтобы требовать отмены этого пункта (в части спортивных плавсредств – каяков, байдарок и пр.) или хотя бы разъяснений сути “услуги”, выходить с предложением взимать с “водных туристов, двигающихся вдоль побережья Байкала - 10-15 рублей в день” (т.е. просто за движение вдоль берега!), да еще с бонусом в виде сбора хвороста, по меньшей мере, опрометчиво! В таком виде предложением может быть воспринято как просьба ввести новую “услугу” дополнительно к уже существующим. Предлагаю вместо введения новых расценок требовать полной отмены платы за причаливание спортивных плавсредств, тем более что она, кроме прочего, идет вразрез с основами безопасности на воде.
5. Если необходимо расширить перечень встречных инициатив в обращении, то можно предложить что-нибудь из серии “не взимать плату с туристов, выносящих из леса пакеты с мусором”.
6. Хотел бы также обратить внимание на неаккуратные формулировки, которыми изобилует текст обращения, про “карту Байкала”, “честных граждан”, “среднюю зарплату большинства туристов и местного населения” в 10-15 т.р., “сухой хворост” и т.д.

yuragal [1321879]: Вы как раз рекомендуете действовать с позиции силы
Юра, ты опять не прав. Вынудить не значит загнуть в салазки и заставить. В моем контексте- юридически поставить вопрос так, чтобы не было основания увильнуть от ответа. Например: да, мы вынуждены признать что инспекторы ЗП незаконно выписывали протоколы на землях Ольхонского района, с виновными проведена беседа и процедура очищения скипидаром силами общественности в лице Константина Суханова. Ну последняя фраза конечно для поднятия настроения перед сном, но смысл все поняли ))

papako [1321914]: вы так-то люди хорошие, просто запутались немного в определении своих основных задач, так вот мы вам подсказываем
Подошли к одному из главных вопросов. Что же это в последнее время руководство парка часто меняется, а?
ЗП не будет бороться с браконьерами и нарушителями по крупному, потому что это хлопотно и опасно и главное это источник приличного дохода, а "работу" "работать" надо, для этого есть мы, все остальные, которых нехлопотно по разбойничьи нахлобучивать, повякают, да перестанут. Ну нарвутся они на Костю, ну еще с десяток человек таких же, получат ликбез и отпустят естественно, чтобы лицом не падать совсем, а основная масса будет безропотно молчать и платить.

Polkan [1321915]: Отстаивать нужно отмену платы
Отстаивать нужно оплату за что то конкретное, а не за проход на Турбазу. Парк никто не ликвидирует, поэтому нужно бороться за свои права и требовать цивилизованных отношений и цивилизованных услуг. А по другому они так и будут стоять с консервной банкой на тропах.

alterego [1322010]: Алексей, спасибо за предложения!

Мне кажется, что в целом мы говорим об одном и том же, но с немного разных позиций. К сожалению, мне не очень понятно, как сделать акцент на использовании услуг, кроме того, что уже перечислено в обращении. Логика обращения такова, что если человек находится в ООПТ с ночевкой, то в природоохранных целях он должен пользоваться инфраструктурой, предоставляемой парком. В противном случае, рекреационная нагрузка значительно возрастает. Насчет кострища и дров -- вопрос, в общем-то, неоднозначный. Я, например, считаю, что костры в парке нужно совсем запретить или разрешать только на береговой полосе и в пожаробезопасный период.

А вот лавочки и столы, наверное, должны быть атрибутом оборудованного стояночного места, согласен. Если же ночевка на территории нацпарка не предусмотрена и для передвижения используются имеющиеся тропы, то можно сказать, что посетитель оказывает фоновую нагрузку на природу. Инфраструктурой парка он пользоваться может, но в значительно меньшей степени, нежели турист на ночном биваке.

Как-то так, хотя, наверное, вы скажете, что формулировки опять неаккуратные.

Насчет двух популярных троп в качестве примера. Почему вы считаете, что акцент здесь неуместен? Во-первых, отдых вполне может быть на природе, а ночевка в деревне. Во-вторых, эти примеры вскрывают незаконность требований оплаты за проход, которая не так явно видна, если рассмотреть вариант лыжни Переезд-Крутая губа. К слову сказать, если я ничего не упустил, оценка рекреационной нагрузки в зимний период законом "Об охране Байкала" не предусмотрена. Требования по нагрузке, которые я приводил здесь [ yuragal [1321238]: ] -- для вегетационного периода. Это еще один аргумент о том, что значимого вреда лыжники, движущиеся по этому маршруту, природе не наносят. Кстати, а какие еще варианты однодневных маршрутов по территории ПНП, где возникают трения, вы можете привести?

Насчет п.6 -- Алексей, не могли бы вы внести правки прямо в обращение? Пришлите мне свой email и я дам вам права на редактирование документа. Либо просто письмом или ЛС.

Пока нацпарк старательно обилечивает/выписывает штрафы на Тёмной Пади, джипари устроили соревнование в т.ч. по долине Большой Крутой Губы, разъездив дорогу, нарубив деревья для навесов и т.п.

Снимок сделан на левом берегу у брода через Большую Крутую Губу.

Mikka [1322068]: Так может у них посещение нацпарка вовремя оплачено? Какие тогда вопросы.

upd:
(Это был стёб, если сразу не очевидно).

maxp [1322069]: Ну да, если оплатили - то и вреда природе не принесли. Не то что турист-заяц, идущий с Темной Пади на скалы в Старую Ангасолку. Который все деревья по дороге вырубил, мусор из рюкзака выбросил в лесу - на три грузовика, оставил десяток непотушенных костров, всюду разбросал окурки и устроил четыре пожара. Да, еще по дороге снял с себя и уничтожил двух реликтовых краснокнижных клещей и напугал редкого охраняемого суслика. А вот оплатил бы за проход - и никаких бед бы не было.
В рамках борьбы с такими зайцами, предлагаю Парку лоббировать законопроект, обязывающий каждого гражданина иметь вшитый под кожу жпс-трекер и непустую банковскую карту. Парковый сервер отслеживает передвижение граждан и при пересечении границы ООПТ автоматически списывает деньги. При недостаточности средств на чип передается сигнал, парализующий гражданина, вплоть до пополнения счета и списания необходимой суммы.

maxp [1322069]: Как это какие вопросы? А в чем правда тогда? За бабки на джипах гонять по парку это нормально, а бесплатно семьей поход выходного дня- это нарушение?
Вот Вам еще одно мнение - за деньги что хочешь можно, в принципе в нашем отечестве мы так и живем и мой пост выше R-EX [1322018]: этому подтверждение.