в Иркутске 22:44, Окт. 18:t  0°C
Хочу сходить на Шумак
11.07.16 18:31
#1272433
Алекс Иванов
Ufa

MikiDa
*1272431
Спасибо).
11.07.16 20:02
#1272442
Ruslan Ivanov
Irkutsk
MikiDa [1272422]: Скажите мне, все так идут или все таки первый раз медленней идут? я всё с мужем спорю, что медленнее было бы не так тяжело...

Классический заход для обывателей - чуть меньше трех дней.
В первый день встают у границы леса по эту сторону перевала.
Во второй переваливают, и встают чуть ниже шумакского водопада.
И в третий после обеда приходят на Шумак.
Да, было бы легче.

Но здорово, что Вы смогли, тренировка ведь тоже хорошее времяпровождение.
11.07.16 20:30
#1272445
Татьяна Б.
Ангарск
Доброго времени суток! Народ, если кто-нибудь бегал на Шумак через Аршанский перевал в ближайшие дни, расскажите про состояние тропы, пожалуйста....
12.07.16 01:27
#1272495
Константин Суханов
Иркутск
Warlock [1271996]: "Смотрю новый защитник появился :) который не испробовал чудодейственного девайса :)"
Девайс, действительно, эффективно оздоравливает весь организм целиком, включая мозг и непосредственно связанный с ним мыслительный процесс.

tulyshev.egor [1272021]: "По крайней мере не трындю как Вы !"
В Вашем понимании, что означает "трындеть"? Я правильно понимаю, что под этим малоупотребительно-малопонятно-высоконаучным термином Вы подразумеваете моё юридическое обоснование происходящих на Шумаке незаконных событий, устраивающих Вас, но не устраивающих общество?
А если бы я "трындел" в пользу Людочки против пострадавших туристов, то это бы явление с моей стороны не носило бы столь специфичное название "трындеть"?

tulyshev.egor [1272021]: "Особенно умиляет Ваше постоянное упоминание про девайс !"
В данном форуме "упоминание про девайс" появилось только что, и не от меня. Вот это Ваше лукавство, наводит на мысль о Вашей аффилированности по отношению к определённым событиям и коммерческим структурам.
Ну а так-то, не сомневайтесь, девайс всегда полезен. Ну, мозги там прочищает, и пр....

Sayn2016 [1271994]: "Предостережение - документ для служебного пользования, но Вам-то прокурор не откажет в копии..... "
Начнём с того, что прокурор не выносит никаких "предостережений". Согласно действующему законодательству.
Однако если "предостережение" каким-то чудом (допустим, от юридически неграмотного прокурора) появилось, и оно оказалось "для служебного пользования (что тоже абсурд с точки зрения действующего законодательства)", и Вы его видели - значит, имеете доступ к документам ДСП (со стороны коммерческой фирмы, захватывающей Шумак?)
Вообще, существует принцип публичности прокурорского надзора.

Sayn2016 [1271994]: "Действия и полномочия "Людочки" абсолютно законны что и подтверждено её участием в совместном (с МВД РБ) рейде, в ходе которого было изъято две винтовки."
Я Вашу логику понимаю так: действия инспектора ДПС по вымоганию взяток абсолютно законны, что и подтверждено его участием в операции по поимке пьяных водителей, в ходе которой были изъяты две бейсбольные биты".

shtnik [1272246]: "Константин, можно ли расчитывать на вашу помощь в составлении заяления в прокуратуру? "
В связи с ценностью времени обещать не буду, но помогу чем смогу. Однако полагаю, что эти незаконные "наезды" на туристов со стороны турбазы должны уже прекратиться. Ибо не одно заявление в прокуратуру ушло.
Кроме того (или прежде всего), это составляемые Людочкой "акты" не имеют никакой юридической силы. Там и оспаривать нечего.

shtnik [1272246]: " Или в случае с Шумаком из за отсутсвие кодастрового номера, этот закон не применим, посколько оффициально он не является ООПТ?"
"Шумак" - природный парк, а не НП или заповедник. Там не берут плату за посещение, - нет у них ни в прайсе такого, ни в Положении. Да и территории самогО парка нет.

Ruus [1272264]: "Господи, там лесной фонд."
И чё?

"Ruus [1272264]: "Земли лесного фонда имеют два типа учета - кадастровый и "государственный".
Ставить на кадастр - выбор правообладателя, а не обязанность."
И чё, в данном случае?

Ruus [1272264]: "См. ФЗ "О введении в действие Лесного кодекса", ст. 4.1."
Смотрю.

"До 1 января 2017 года допускается предоставление гражданам, юридическим лицам лесных участков в составе земель лесного фонда без проведения государственного кадастрового учета в целях использования лесов для выполнения работ по геологическому изучению недр, разработки месторождений полезных ископаемых.

Ну а чего, ПП Шумак как раз на территории источников и занимается разработкой месторождений. Убедили, ага.

Ruus [1272264]: "Вопрос о постановке на кадастровый учет и вопрос взимания платы либо выдачи разрешений в связи с посещением природного парка - из разных плоскостей и не имеют друг к другу отношения."
Это как раз вопросы одной плоскости.
Допустим, захватил я три метра пустыря, поставил забор, устроил грядки. А сосед приноровился пасти там козу. Говорит, это не моя земля, а неразграниченная и имею право. Я в суд иск на соседа (его коза, сцуко, любимый тёщин патисон сожрала, а тёща за это - меня); а в суде - предоставьте документ, оформленный в соответствии с действующим законодательством, что земля выпаса соседской козы Ваша. Докажите, согласно ч. 1 ст. 56 ГПК РФ. А... нечем доказать, кроме эмоций... Проиграл я суд, коза осталась довольна и сожрала с моих грядок созревшую к тому времени капусту...
12.07.16 08:59
#1272507
Ruslan Ivanov
Irkutsk
papako [1272495]: "До 1 января 2017 года допускается предоставление гражданам, юридическим лицам лесных участков в составе земель лесного фонда без проведения государственного кадастрового учета в целях использования лесов для выполнения работ по геологическому изучению недр, разработки месторождений полезных ископаемых".

Это текущая редакция, условие относительно цели предоставления (ака недропользование) внесено лишь в декабре 2014.
Статья введена в 2007 году (как раз вместе с началом кадастровой реформы в России) и пункт в ней выглядел вот так:
Статья 4.1
1. До 1 января 2010 года допускается предоставление гражданам, юридическим лицам лесных участков в составе земель лесного фонда без проведения государственного кадастрового учета.

Далее многократно продлевался срок.
В последний раз (в декабре 2014) вместе с продлением срока до 01.01.2017 внесли условие о цели предоставления.
Так вот, вряд ли обсуждаемый участок предоставлен в 2015 году и позднее.
Хотите разбираться - разбирайтесь. И не торопитесь с выводами.
12.07.16 15:54
#1272589
Константин Суханов
Иркутск
Ruus [1272507]: "В последний раз (в декабре 2014) вместе с продлением срока до 01.01.2017 внесли условие о цели предоставления.
Так вот, вряд ли обсуждаемый участок предоставлен в 2015 году и позднее.
Хотите разбираться - разбирайтесь. И не торопитесь с выводами."

А выводы однозначны. Участки необходимо приводить в соответствие с действующим законодательством. Для чего и когда их предоставляли, и кому, почему - то быльём поросло и в настоящий момент является лишь основанием для оформления земель в Росреестре. А уже оформленные в Росреестре участки, как земли ООПТ, являются основанием для составления натурального описания границ ООПТ, утверждения их в установленном порядке МПР, внесения в Положение об ООПТ и опубликования для всеобщего сведения. Только тогда границы ООПТ будут законны. И только тогда ООПТ сумеет доказать, например, суду, что ЛВОК находился на их территории.
Кстати, малозаконные поправки в ФЗ об ООПТ тоже внесли, кажется, в 2014 г. Про то, как Парк с Заповедником могут якобы деньги брать с туристов (непонятно лишь, куда дели при этом Конституцию, и добрый десяток иных ФЗ). По Вашей логике заявляю - раз земли Парка были как-там непонятно оформлены по старинке, когда поборов ещё и в помине не было, а вместе с введением поборов изменился и порядок оформления земель - то на те, "старинные" земли, поборы не распространяются. Как Вам логика?
12.07.16 16:27
#1272592
Ruslan Ivanov
Irkutsk
papako [1272589]: А выводы однозначны. Участки необходимо приводить в соответствие с действующим законодательством
Это неправда.
Право аренды на предоставленные лесные участки сохраняется на весь период аренды и эти участки не требуют кадастра в течение всего этого периода.
Право постоянного (бессрочного) пользования соответственно не имеет срока.

Не говоря уж о том, что статус ООПТ не требует передачи всех без исключения земель в пределах территории ООПТ в постоянное пользование соответствующего учреждения.
12.07.16 21:59
#1272632
Егор Тул
papako [1272495]: "Ну а так-то, не сомневайтесь, девайс всегда полезен. Ну, мозги там прочищает, и пр.... " поподробнее, пожалуйста как же Вам на мозги повлиял упомянутый прибор ? :)

"В Вашем понимании, что означает "трындеть"? " Трындеть, значение: болтать попусту, много и бессмысленно, так ради удовольствия поболтать . Потому как практической пользы от Вас 0. :) Хотя к Вам ещё применимо слово нудный ! Толкование этого слова Вам тоже расписать ?
12.07.16 22:15
#1272636
Сергей Лостовецкий
Иркутск
tulyshev.egor [1272632]: "В Вашем понимании, что означает "трындеть"? " Трындеть, значение: болтать попусту, много и бессмысленно, так ради удовольствия поболтать . Потому как практической пользы от Вас 0. :) Хотя к Вам ещё применимо слово нудный ! Толкование этого слова Вам тоже расписать ? tulyshev.egor [1272632]: Было бы очень хорошо если бы большинство людей так же как Константин Суханов пытались бы бороться с тем беспределом который навязывают разные нацпарки и прочие организации.Так что уж извините Егор но практической пользы это от вас 0
13.07.16 12:15
#1272724
Константин Суханов
Иркутск
Ruus [1272592]: "Право аренды на предоставленные лесные участки сохраняется на весь период аренды и эти участки не требуют кадастра в течение всего этого периода.
Право постоянного (бессрочного) пользования соответственно не имеет срока.

Не говоря уж о том, что статус ООПТ не требует передачи всех без исключения земель в пределах территории ООПТ в постоянное пользование соответствующего учреждения."

Очень спорные аргументы. Потому как вот этот государственный (не кадастровый) учёт всяких там лесных участков, не требующий точного определения границ, обычно применяется к землям лесничеств, лесопарков, всяких там защитных зон, к вопросам лесопользования и пр. И то - там есть бюджетная программа постановки таких участков на кадастр.
ООПТ - иное дело. Прежде всего потому, что на их землях вводятся серьёзные ограничения в пользовании и владении землями и лесами, запрещён свободный вход-въезд и т. д. Тут уже идёт речь об ограничении конституционных прав граждан, т. е. неопределённого круга лиц. В такой ситуации, установление границ участков по правилу "лапоть вправо-лапоть влево" неприемлемо. На деле так и есть - НПА требуют чёткого и ясного натурального описания границ ООПТ с указанием всех поворотных точек и направлений между ними, привязанных к рельефу местности; внесения таких описаний в Положение и утверждение их в МПР, а также установки вдоль всех границ непрерывно предупреждающих аншлагов. Как сделать такое описание без геодезических работ и дальнейшего кадастра - непонятно.
Копаться сейчас и приводить всякие ссылки не буду, да и ни к чему; достаточно знать, что в сложившихся условиях кадастрового лесного бардака, ООПТ при необходимости не сможет предоставить доказательства того, что некий "заяц", на которого составили протокол за нахождение на территории ООПТ без разрешения барина, находился ИМЕННО на территории ООПТ. А согласно КоАП, любое сомнение судом толкуется в пользу этого сАмого "зайца". Если, конечно, последний не молчит и платит, а активно и аргументированно возражает.

tulyshev.egor [1272632]: "Потому как практической пользы от Вас 0. :) Хотя к Вам ещё применимо слово нудный!"

Что за женские приёмы перехода на личность оппонента. Вы возражайте по существу вопросов, разбивайте мои аргументы, приводите ссылки на НПА (если я не прав), и др. Как это делает, например, Руслан. Не цепляясь к моей личности. Почему Вы этого не делаете?
Понимаю: по делу возражать мне Вам просто нечем. Потому что я, да, зануда. В рассмотрении подобных вопросов это качество очень даже к месту.
А ещё я старый, больной, глупый, страдаю болезнями Паркинсона и Альцгеймера, ежедневно пользуюсь девайсом и уткой. Вы удовлетворены, Егор?
13.07.16 12:32
#1272727
Егор Тул
sergej1972 [1272636]: papako [1272724]: А какова практическая польза от Ваших рассуждений на форумах ???

"А ещё я старый, больной, глупый, страдаю болезнями Паркинсона и Альцгеймера, ежедневно пользуюсь девайсом и уткой. Вы удовлетворены, Егор?" бред :)

" Было бы очень хорошо если бы большинство людей так же как Константин Суханов пытались бы бороться с тем беспределом который навязывают разные нацпарки и прочие организации." И как он борется то ? А по существу имеем Власть какая есть :(
Откуда Вам знать кто и как противостоит беспределу ??? Конкретно я не плачу ни кому и нигде. В споры не вступаю. Доказывать что либо всем этим поборщикам что-либо бесполезно !!! Ибо они подневольные и как правило совсем не думающие особи, именно особи. Ибо думающий и не только - это человек - все "остальное" особи.
13.07.16 13:24
#1272736
Ruslan Ivanov
Irkutsk
papako [1272724]: Очень спорные аргументы.
Это объективная правовая реальность, а не "спорные аргументы".

ООПТ - иное дело. Прежде всего потому, что на их землях вводятся серьёзные ограничения в пользовании и владении землями и лесами, запрещён свободный вход-въезд и т. д. Тут уже идёт речь об ограничении конституционных прав граждан, т. е. неопределённого круга лиц. В такой ситуации, установление границ участков по правилу "лапоть вправо-лапоть влево" неприемлемо. На деле так и есть - НПА требуют чёткого и ясного натурального описания границ ООПТ с указанием всех поворотных точек и направлений между ними, привязанных к рельефу местности; внесения таких описаний в Положение и утверждение их в МПР, а также установки вдоль всех границ непрерывно предупреждающих аншлагов. Как сделать такое описание без геодезических работ и дальнейшего кадастра - непонятно.
Границы ООПТ выделены, описываются в кадастре ООПТ (не путать с ГКН).
Вот здесь Вы найдете границы и прочие сведения об ООПТ: http://oopt.aari.ru/
Там есть страница природного парка "Шумак": http://oopt.aari.ru/oopt/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BA
И национального парка "Тункинский": http://oopt.aari.ru/oopt/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B...
Сведения эти могут казаться Вам "недостаточными", но это уже Ваши соображения о вечном.

Вопрос даже о праве на земельные участки в пределах ООПТ совершенно имеет иную природу, и любое число земельных участков (предоставленных кому-то или нет) в пределах территории ООПТ не влияет на установленную границу ООПТ.
Например, в пределах нацпарка Тункинский, который занимает всю площадь административного района, с очевидностью - сотни, если не тысячи земельных участков. Тут и дороги, и земли поселений, и сельхозземли, и погранзастава наконец...
Вопрос же о кадастровом учете этих участков так и вовсе в другой плоскости, это лишь вопрос технического описания этих участков (причем одного из способов).
Описания этих участков (и их границ), а не границ ООПТ.

Так вот, возвращаясь, и выдача разрешений на посещение ООПТ, и плата за это - не имеют отношения к вопросу о правах на земельные участки в пределах границ ООПТ, как и к кадастровому учету этих участков.

достаточно знать, что в сложившихся условиях кадастрового лесного бардака, ООПТ при необходимости не сможет предоставить доказательства того, что некий "заяц", на которого составили протокол за нахождение на территории ООПТ без разрешения барина, находился ИМЕННО на территории ООПТ. А согласно КоАП, любое сомнение судом толкуется в пользу этого сАмого "зайца". Если, конечно, последний не молчит и платит, а активно и аргументированно возражает.
А вот тут - тот самый уже спорный вопрос
Вы присвоили себе право предугадывать набор возможных доказательств и итоги их судебной оценки и судебного усмотрения.
Я вот не поручился бы за это, в особенности учитывая, что добросовестность уполномоченного должностного лица презюмируется.
13.07.16 18:41
#1272816
Алексей Журавлёв
Иркутск
Здравствуйте! Что-то я совсем запутался, от перекрестных доказательств голова кругом пошла( все таки, кому-то выписывали штраф или хотя-бы доставляли беспокойство соответствующие органы? Я понимаю, есть закон, закон нужно исполнять, но когда он реализован через ж... ( что норма для нашей страны) деньги идут кому-то в карман, а я должен платить за всеобщее достояние, очень уж некрасиво получается. Просто в двух словах, кто прошел нынче Шумак! уж простите, но второй раз я не смогу столько перечитать(
13.07.16 19:21
#1272819
Михаил Фадеев
criminal [1272816]: Это ж юристы, они страницами могут пережёвывать.
Для обывателя всё просто - нет забора, проход открыт.
А подходят с интересными запросами, отправлять в интересное путешествие.
13.07.16 19:41
#1272822
Алекс Иванов
Ufa
Отправляют в эротическое путешествие ;-)
13.07.16 20:21
#1272828
Ruslan Ivanov
Irkutsk
criminal [1272816]:
Нет, об этом ничего не известно.

Нужно понимать, что статус природного парка не предполагает взимания платы.
Разрешение на его посещение тоже не нужно.
Но, при его посещении нужно соблюдать ограничения и запреты в соответствии с его функциональными зонами
В отношении природного парка Шумак перечень ограничений Вы можете найти в положении о нем - http://oopt.aari.ru/sites/default/files/documents/pravitelstvo-Respublik...
Обращайте внимание на п.11, 12 Положения.
Там, например, Вы найдете запрет на разведение огня вне специально отведенных для этого мест (пдп 5 п. 12).
Кроме того, внутри парка выделяется рекреационная зона (это все источники), см. п.12.2.
В пределах этой зоны допускается "пользование минеральными источниками, грязевыми ваннами в оздоровительных и лечебных целях в соответствии с Правилами ООПТ".
Но при этом запрещается:
"2) организация туристических стоянок, установка палаток, разведение костров вне
отведенных для этого специальных мест либо без согласования с дирекцией ООПТ".
Вот так.
Пользоваться источниками можно, палатки разбивать - нельзя.
Что понимается под "специально отведенными местами" - кто бы знал.
Ну и обратите внимание на оговорку "без согласования с дирекцией". Стало быть можно вне отведенных мест, но по согласованию с дирекцией.

Управление парком осуществляет "Бюджетное учреждение Республики Бурятия "Природопользование и охрана окружающей среды Республики Бурятия" (та самая Бурприрода), и ее инспекторы вправе проверять соблюдение этого режима.

Ответственность за нарушение режима ООПТ предусмотрена ст. 8.39. КоАП РФ.

"Статья 8.39. Нарушение правил охраны и использования природных ресурсов на особо охраняемых природных территориях.
Нарушение установленного режима или иных правил охраны и использования окружающей среды и природных ресурсов на территориях государственных природных заповедников, национальных парков, природных парков, государственных природных заказников, а также на территориях, на которых находятся памятники природы, на иных особо охраняемых природных территориях либо в их охранных зонах -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до четырех тысяч рублей с конфискацией орудий совершения административного правонарушения и продукции незаконного природопользования или без таковой; на должностных лиц - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей с конфискацией орудий совершения административного правонарушения и продукции незаконного природопользования или без таковой; на юридических лиц - от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей с конфискацией орудий совершения административного правонарушения и продукции незаконного природопользования или без таковой".

Понятно, что доказывание нарушений, фиксация, составление протоколов и вынесение постановлений затруднено, и никто этим особенно не занимается.
"Отведенные места" не промаркированы и не обустроены.
Вместо этого инспекторы Бурприроды полулегально на источниках собирают какие-то пожертвования, хотя как раз сама возможность взимания платы за нахождение в парке не предусматривается.

Нужно понимать, что все это не имеет ровно никакого отношения ни к Указу Президента Бурятии об ограничении нахождения в лесах в связи с пожарами, ни к тому, что делали в связи с этим сотрудники турбазы.
Все это веселая самодеятельность и спектакль, вероятно, по "сообразительной" придумке руководства турбазы.
13.07.16 21:31
#1272850
Константин Суханов
Иркутск
Ruus [1272736]: "Например, в пределах нацпарка Тункинский, который занимает всю площадь административного района, с очевидностью - сотни, если не тысячи земельных участков. Тут и дороги, и земли поселений, и сельхозземли, и погранзастава наконец..."

По такой логике, шулутские поборщики на трассе в Монды (Аршан, Ниловку) - действуют законно. Потому что по-Вашему получается, если дороги общего пользования и погранзастава относятся к территории ТНП и находятся под их юрисдикцией, то на посещение этих территорий необходимо разрешение. В том числе, пассажирам автомобилей и автобусов в т. ч. рейсовых), следующим по дорогам общего пользования, и нарЯду пограничников для нахождения на погранзаставе, и трактористу для вспашки поля, поставленного на учёт в Росреестре как земля сельхозназначения. Даже если он владелец этого поля. И доярке для посещения фермы, находящейся на той же сельхозземле. Потому что ч. 6 ст 15 № 33-ФЗ однозначно гласит: "Пребывание на территориях национальных парков (за исключением участков, расположенных в границах населенных пунктов) физических лиц, не являющихся работниками федеральных государственных бюджетных учреждений, осуществляющих управление национальными парками, должностными лицами федерального органа исполнительной власти, в ведении которого находятся национальные парки, допускается только при наличии разрешения..."
Ни дороги общего пользования, ни погранзастава, ни поле, ни ферма не находятся в границах населённых пунктов. Стало быть, там нужно разрешение. В т. ч. и для работников, и для владельцев полей, ферм и коров.
Иных исключений для игнорирования необходимости получения разрешений на территории НП № 33-ФЗ не предусматривает.
Так?
Абсурд, нет?

Ruus [1272736]: "Вы присвоили себе право предугадывать набор возможных доказательств и итоги их судебной оценки и судебного усмотрения."

Я ничего себе не присваивал, а обозначил, как оно должно быть. В соответствии с законодательством. Однако да, суды часто выдают очень неожиданные решения, и тут сложно делать прогнозы...

Ruus [1272736]: "Я вот не поручился бы за это, в особенности учитывая, что добросовестность уполномоченного должностного лица презюмируется."

Это какой такой статьёй какого закона эта самая добросовестность чиновника презюмируется, кроме общепринятого у чиновников института защиты чести мундира?
А вот добросовестность и невиновность ЛВОКа как раз презюмируется ст. 1.5 КоАП РФ.

Ruus [1272828]: Вот здесь согласен.
13.07.16 21:50
#1272859
Алексей Журавлёв
Иркутск
Ruus [1272828]: Спасибо, что (как мне кажется уже не в первый раз) ) доступно объяснили! в принципе все стандартно, закон есть - исполнения нет.
13.07.16 21:58
#1272860
Алексей Журавлёв
Иркутск
papako [1272850]: Ruus [1272828]: Думаю, что смысла ожесточенных споров тут нет, мы все сидим в одной лодке. сам лично сторонник правил и порядка, но играть в игру нашего правительства уже не остается сил. есть возможность не платить- не плати, такое у меня мнение. Хотя-бы до некоторых личностей донести, что гадить под себя это как минимум не присуще человеку разумному (после Мунку испытал очередной негатив в этом плане) но это уже другая история)
13.07.16 22:01
#1272861
Алексей Журавлёв
Иркутск
Может кто-нибудь выдвигается в ближайшие дни на Шумак на своих колесах, если есть пару мест? расходы раскидаем "по-братски") вопрос из ряда " а вдруг..." )
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.